Наши интервью


Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам
Время собирать камни
Интервью с
Яковом Файтельсоном
Интервью
с Натаном Родзиным
Интервью
с Владимиром Мушинским
Интервью с Виктором Фульмахтом
Интервью с Ниной Байтальской
Интервью с Дмитрием Лифляндским
Интервью с Лорелл Абарбанель
Интервью с Аркадием Цинобером
Интервью с Яном Мешем
Интервью с Владимиром Дашевским
Интервью с Нелли Шпейзман
Интервью с Ольгой Серовой и Евгением Кожевниковым
Интервью с Львом Ягманом
Интервью с Рианной Рояк
Интервью с Григорием и Натальей Канович
Интервью с Абрамом Каганом
Интервью с Марком Нашпицом
Интервью с Юрием Черняком
Интервью с Ритой Чарльштейн
Интервью с Элиягу Эссасом
Интервью с Инной и Игорем Успенскими
Интервью с Давидом Шехтером
Интервью с Наташей и Львом Утевскими
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 1. Володя
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 2. Аня
Интервью с Борисом Кельманом
Интервью с Даниилом и Еленой Романовскими
Интервью с Наташей и Геннадием Хасиными
Интервью с Ильей Глезером
Интервью с Самуилом Зиссером
Интервью с Давидом Рабиновичем
"Мы, еврейские женщины..."
Интервью с Марком Львовским
Интервью с Виктором Браиловским
Интервью с Давидом Хавкиным
Интервью c Тиной Бродецкой
Интервью с Цви Валком
Интервью с Марком Давидором
Интервью с Семеном Фрумкиным
Интервью с Верой и Львом Шейба
Интервью с Цви Вассерманом

Интервью с ЯКОВОМ ФАЙТЕЛЬСОНОМ

Время собирать камни

Сионистский активист, первый «русский» мэр Израиля, политик и демограф, а ныне — глава представительства Еврейского Агентства («Сохнут») в Украине Яков Файтельсон - о себе, Стране и эпохе.

      Михаил Гольд: Яков, как в условиях тотального идеологического контроля советский школьник — октябренок и пионер, а потом комсомолец — превратился в «отщепенца» и сионистского активиста? Вы ведь закончили в 1969-м Каунасский политех по очень модной тогда специальности — инженер-математик ЭВМ и сразу же стали членом подпольной сионистской организации «Иргун». Что это — романтика молодости, спонтанный шаг или многократно описанная реакция части советского еврейства на победу Израиля в Шестидневной войне?

      Яков Файтельсон: Отщепенцем» я стал во многом благодаря Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона, 16 томов которой я, начиная с 13 лет, имел удовольствие прочитать от корки до корки. По окончании школы, в 1964-м, мы с друзьями даже пытались создать первый подпольный сионистский кружок, регулярно слушали «Голос Израиля» и другие «голоса» — все это формировало определенное мировоззрение. В 1968-м я готовил диплом в СКБ вычислительной техники в Вильнюсе, там познакомился с Леней Лацманом и на Хануку 1969 года пять человек были официально приняты в «Иргун». Специфика работы (создание госстандарта на ЭВМ) позволяла пользоваться республиканской и академической библиотеками, где я прочел и Жаботинского (которого библиотекари путали со знаменитым штангистом), и Пинскера, и много других раритетов из спецхранов. Писал и сам на злобу дня, точнее, печатал — на пишущей машинке в шкафу, тайком от родителей. Потом эти материалы отправлялись в Питер, где на ЭРЕ, похищенной в Кишиневе, их размножали и распространяли по цепочке. Надо сказать, литовцы с определенной симпатией относились к нашей деятельности, один из них даже сказал мне перед отъездом: «Вы научили нас бороться с советской властью мирным путем». Хотя — подчеркну — в отличие от диссидентов, которые хотели изменить общественный строй в СССР, мы настаивали только на одном — разрешении на выезд.

      М.Г.: Еврейские биографии порой куда увлекательнее приключенческого романа, но судьбы ваших родителей выделяются и на этом фоне. Видимо, в их влиянии стоит искать предпосылки и вашего дальнейшего пути — пути наибольшего сопротивления...

      Я.Ф.: Мои родители были членами Антифашистской боевой организации каунасского гетто (АКО), а затем партизанами. Отец — организатор побега 64-ти заключенных из Форта смерти. Поэтому память о Холокосте была для нас не только данью павшим (хотя со стороны семей мамы и папы погибли около 100 человек) — намного сильнее звучал мотив сопротивления. Помню, как встречалась в нашем доме большая компания бывших партизан, и мама ставила им чолнт на стол... В 1959-м отец добился создания музея в IX форте. Сохранился фильм об открытии, где выступают несколько человек, в том числе и отец — на идише — это было для него принципиальным моментом. Этот документальный фильм на литовском языке крутили перед полнометражными картинами. До сих пор помню: мне 13 лет, я сижу в кинотеатре и слышу реакцию молодых ребят, которые при виде костей еврейских жертв шепчутся, мол, сколько еды для собак. Так что сионистские настроения были для меня естественны. Что касается родительского влияния, то главный урок, который я получил от отца: нет безвыходных положений, нельзя опускать руки. Именно поэтому 20-летний парень смог вывести из концлагеря 63 человека, большинство из которых были значительно старше его. Многие узники не могли понять, почему этого парня зовут «стариком». Один из них как-то спросил и услышал в ответ: как почему? Это мое имя — Алтер (старик — идиш). Хотя дело было, видимо, не только в имени…

      М.Г.: Он ведь был очень известен и уважаем в послевоенной Литве.

      Я.Ф.: Отца часто приглашали на встречи с разного рода делегациями, любили принимать на базах балтийского флота, почти как национального героя, но при этом вокруг того знаменитого побега постоянно шла внутренняя возня — с одной стороны, пройти мимо этого подвига было нельзя, а с другой — никого за него не наградили. Уж слишком это была еврейская история. Одно время на роль вождя литовцы пытались выдвинуть Йонаса Пельвинскаса — одного из узников, который, несмотря на литовское имя, был крещеным евреем, и чья роль в побеге была только в том, что он в нем участвовал. В качестве организатора пытались представить и капитана Красной армии Николая Василенко, которого на самом деле звали Израиль Васильницкий.

      Так или иначе, но во главе оргкомитета стоял отец, и все концы мог связать только он, благо, памятью обладал феноменальной. Он очень скрупулезно относился к информации, считая, что одна из причин докторатов многих отрицателей Холокоста не столько антисемитизм, сколько противоречивые факты и часто надуманные истории, рассказанные уцелевшими в Катастрофе. Поэтому свои книги отец выстраивал на проверенных и перепроверенных фактах, подкрепленных документами. Что иногда приводило к разрыву с друзьями, считавшими, что эта дотошность ни к чему. В Израиле это тоже было не всем удобно. Отец подчеркивал, что из всех движений, входивших в АКО, Бейтар показал себя с наилучшей стороны, чего нельзя сказать, например, о сионистах-социалистах. Но ведущую роль в сопротивлении играли коммунисты-евреи. Это не всем нравилось, поэтому интересы официального СССР и Израиля в данном случае совпали — с одной стороны, советская власть не очень хотела, чтобы во главе побега стоял еврей, и Николай Василенко (настоящее имя которого мало кто знал) был с этой точки зрения идеальной кандидатурой на роль лидера, а с другой — это многих устраивало и в Израиле. Хотя все участвовавшие в побеге, как в Израиле, так и оставшиеся в СССР, подчеркивали, что руководителем побега был отец.

      М.Г.: В 1971-м вы с группой соратников устроили трехдневную голодовку в здании московского телеграфа, а потом в числе 11-ти литовских евреев, боровшихся за выезд в Израиль, провели пикет с шестиконечными звездами на груди перед гостиницей «Россия», где в тот момент проходил международный кинофестиваль. На что рассчитывали? Были готовы к «посадке» или, наоборот, верили, что система дала трещину и нужно лишь немного нажать, чтобы открыть себе и другим путь к свободе?

      Я.Ф.: Первая массовая акция сионистского движения произошла во время Съезда КПСС в феврале 1971 года. Тогда же была проведена первая голодовка протеста в здании московского Центрального телеграфа. В результате, чтобы снять создавшееся напряжение в отношениях с делегациями «братских» компартий из западных стран и с Западом в целом, советские власти решили «выпустить пар». Так удалось уехать моим родителям и сестре, но, выпустив первую волну (порядка 11 тыс. человек), в Москве опомнились и попытались дать задний ход. Уже к концу марта, открывшаяся было створка в «железном занавесе» начала закрываться.

      Тогда мы снова собрали группу из 27 жителей Вильнюса и Каунаса, поехали в Москву и стали оббивать все пороги — МВД, приемной президиума Верховного Совета, ЦК КПСС и т.д. Все впустую, нам было категорически заявлено, что мы никогда не получим права на выезд в Израиль, даже в рамках объединения семей. Поэтому было решено объявить голодовку на московском телеграфе, работавшем 24 часа в сутки. Никто не знал, чем это кончится. Мы, включая пятерых присоединившихся к нам рижан, вошли в здание телеграфа примерно к полудню, первые иностранные журналисты появились через пару часов. Где-то к 10 вечера власти забеспокоились и прислали отряд милиции во главе с лейтенантиком — прогнать нас он не имел права, но в 22.30 появились крепкие ребята, которые начали интенсивно мыть полы и требовали не мешать работать. Тогда я попросил всех стать в очередь в соседнем зале на междугородный телефон, заказав звонок заведомо недоступному абоненту — на работу, где в это время уже никого не было, на квартиру уехавших товарищей и т.п. Стоило это удовольствие 15 коп. за трехминутный разговор. Потом в Neue Zürcher Zeitung вышла статья о том, как мы за 15 коп. обманули КГБ. Мы заказывали разговор, абонент, разумеется, не отвечал, после чего мы просили повторить вызов через полчаса — и так по кругу. Все это время наш лейтенантик бегает к начальнице смены, она говорит, что ничего не может сделать: «ведь они заплатили за разговор». Звонить начальству в такое время он боялся, — и так мы выиграли первую ночь. Утром на Западе начался шум, а на второй день появился генерал КГБ Леонтий Кузьмич (мы называли его «советский Эйхман») и вступил со мной в переговоры, поскольку именно я отправил телеграммы Брежневу, Подгорному и Косыгину о том, что в знак протеста мы объявляем голодовку. Начались угрозы и уговоры, на что я ему отвечал, что речь идет просто о воссоединении семей, у нас нет претензий к советской власти, мы не собираемся с ней бороться, более того, если к нам отнесутся по-человечески, мы будем помнить все хорошее, что было с нами в СССР. Эта игра в кошки-мышки продолжалась 68 часов. На третий день в нашу поддержку уже шли демонстрации по всему миру, а наши семьи — в Вильнюсе, Риге, Тбилиси и других городах — тоже объявили голодовку протеста. Напряжение возрастало — к телеграфу стали подгонять воронки и машины скорой помощи — и тут нам из Израиля сообщили, что мы свое дело сделали, нужно поберечь себя и прекратить голодовку. За время этой «диеты» я потерял семь килограмм веса.

      В октябре 1971 года, мы провели самую крупную акцию, приуроченную к визиту Брежнева во Францию. Речь шла о том, чтобы собрать всех активистов алии в Москве к 10 часам утра, у каждого из которых при себе будет письмо, подписанное десятками евреев, с просьбой пересмотреть вопрос о разрешении на выезд. КГБ об этом знало и действовало решительно — дошло до того, что высокопоставленных чиновников снимали с московских рейсов «Аэрофлота», усмотрев еврейские черты в их внешности. Евреев и похожих на них в этот октябрьский день в Москву не пускали. И, тем не менее, все 92 человека в 10.00 были на месте — у здания приемной Президиума Верховного Совета. Каждый из нас подал в окошечко свое письмо, а на выходе уже ждали автобусы — все 92 человека, из них 24 девушки, с почетом препроводили в следственный изолятор.

      Все было вполне цивилизованно, допрос каждого продолжался не более 15 минут. Однако, когда одного нашего товарища, Леню Щербакова, долго не отпускали, мы стали возмущаться и колотить ногами в железную дверь. Открылась дверь, в камеру вошел Леня, а за ним вслед выскочил майор с красной, налитой до сердечного приступа физиономией и закричал мне в лицо: «Вы что думаете, только вы сильны?! СССР тоже силен!» Только потом я осознал, что произошло. Нас же запросто могли раздавить, а власть говорит, что она тоже сильна...

      В КПЗ нас продержали сутки, москвичей отпустили по домам, а остальных привезли на вокзал, предварительно оцепив его войсками МВД. Естественно, вокруг собралась гигантская толпа зевак, мы из окон вагонов кричали «фараон, отпусти народ мой», солдатики, которыми нафаршировали поезд, пытались эти окна закрывать — в более идиотскую ситуацию власть не могла себя поставить.

      Уже ближе к Минску — ребята и солдатики заснули, а я стоял у окна и вдруг, проезжая под мостом, увидел, что кто-то спустил с него самодельный израильский флаг. Я понял, что мы сломали советскую власть. Она не могла с нами справиться, и, видимо, в ЦК рассудили — черт с ними — пусть катятся в свой Израиль.

      Спустя много лет — я уже работал в минском представительстве «Джойнта» — на встрече с очередной американской делегацией ко мне подошел один человек и сказал: когда вы устроили голодовку на центральном телеграфе, я одел красный браслет с фамилией Файтельсон и молился за тебя.

      М.Г.: Как встретил Израиль? Не было ощущения обманутых ожиданий? Или пустоты от достижения цели, к которой шли не один год? Вы быстро нашли себя в новой стране?

      Я.Ф.: Первое мое впечатление 7 января 1972 года — аромат апельсинов — до сих пор его помню. Когда я увидел идущих из детского сада детей, поющих на иврите, то окончательно понял — я в Израиле. Дома. А буквально через день-два — полная опустошенность.

      Впрочем, она быстро прошла. Мы — бывшие активисты алии — загорелись идеей «своего» города. Кто дал идею? Моше Даян. Я однажды встретил его в коридоре министерства обороны — такой маленький, щупленький но, тем не менее, это один из тех людей, перед которыми невольно встаешь, когда они заходят в комнату.

      Немецкие евреи в 1930-е основали Нагарию на севере, мы — репатрианты из СССР — должны были заложить такой город-порт на юге. На пяти автобусах нас — 250 человек — привезли в Эль-Ариш, губернатор толкнул речь о том, что русская алия построит здесь большой порт, который будет конкурировать с хайфским, и т.п. Первым нашим вопросом было: когда приступать к работе? На что губернатор, как настоящий израильтянин, дал незамедлительный ответ: завтра утром. Завтра растянулось на два года, потому что, как выяснилось, Голда Меир не очень разделяла идеи Моше Даяна, а он не очень на них настаивал. В результате из 250 человек осталось 11, которые создали поселение, ставшее позднее городом Ямит. Остальные рассыпались кто куда, я спустя четыре месяца после прибытия нашел работу в Хайфе в компании Elscint— знание иврита помогло. Быстро пошла карьера, меня назначили руководителем группы. Elscint в то время считалась самой продвинутой компанией в области разработки медицинской электроники, став первой израильской фирмой, чьи акции котировались на бирже NASDAQ.

      М.Г.: Яков, вы один из немногих «русских», вошедших в израильскую политику еще в 1970-х. И начинали в «Шломцион» — детище Ариэля Шарона — правой партии с элементами левой идеологии (Шарон не исключал переговоры с ООП и не стремился к сохранению контроля над всей территорией Иудеи и Самарии).

      Я.Ф.: На судьбоносных выборах 1977 года Арику Шарону обещали 15 мандатов, а я был на 10-м или 11-м месте в списке. Мы получили всего два мандата, но, будучи одним из руководителей предвыборного штаба северного отделения партии, я получил некоторый опыт политической деятельности. Кампания удивила Шарона — в то время он был не мастак выступать, а мне удалось создать столпотворение в центре Хайфы, назначив митинг с его участием на пять часов вечера, когда все возвращаются с работы. Мы пригнали грузовик, на который он взобрался для выступления — быстро возникла толпа, потому что к тем, кто пришел сознательно, присоединились все, кто просто не смог проехать через заторы. На севере «Шломцион» показал себя очень хорошо, и Арик хотел, чтобы я продолжал работу, но вскоре прошли выборы в Гистадрут, после которых я решил уйти. Тем не менее мы остались в добрых отношениях, и Шарон даже включил меня в ЦК «Ликуда» («Шломцион» к тому времени вошла в «Ликуд»).

      М.Г.: Какие впечатления остались у вас от работы с ранним Шароном? Был ли это человек жесткой идеологии или, наоборот, прагматик, чья гибкость сделала возможной политику размежевания в середине 2000-х?

      Я.Ф.: Шарон — невероятно интересный человек. Мы проехали с ним по еврейским поселениям, основанным в середине 1970-х по инициативе …кого бы вы думали? Шимона Переса, который, будучи министром обороны, поддерживал поселенческое движение Гуш Эмуним. И с присущей ему убежденностью заявлял, что горы Иудеи и Самарии важнее Голанских высот, потому что с Голанских высот видна только Галилея, а из Самарии — Тель-Авив. В ходе этой поездки Шарон сказал очень важные слова, которые я часто вспоминаю: «Яков, то, что мы можем сделать здесь сегодня, нам будет трудно сделать завтра и невозможно послезавтра».

      М.Г.: В 1978-м вы были в числе трех семей, поселившихся на Джабель Мат (Мертвой горе, — араб.), где вскоре возник город Ариэль. В 1981-м, уйдя с высоко оплачиваемой работы в концерне «Тадиран», возглавили муниципалитет Ариэля, став первым репатриантом — мэром израильского города. Чем стало для вас это время — реализацией идеалов неосионизма? Возможностью доказать, что поселенчество в Эрец Исраэль не только идеологически правильно, но и экономически рентабельно?

      Я.Ф.: Я приехал в эту страну, чтобы что-то построить. А не обуржуазиться, живя в прекрасной оборудованной квартире на Кармеле. И мы начали заселять Джабель Мат. Это была действительно Мертвая гора — одни скалы, достаточно сказать, что в первый год над нами не летали не только птицы, но и мухи. В течение года я привозил из кибуца Эйнав землю в багажнике своего автомобиля. Трое детей в крохотном блочном домике спали буквой П.

      Немногочисленные соседи были наслышаны о моих связях с Шароном, который был тогда министром сельского хозяйства и помогал поселенческому движению. Через пару месяцев меня выбрали в поселковый совет, и сразу начались переговоры с министерством о постоянном строительстве. В конце концов, я выбил сто участков земли, после чего главный инженер управления при министерстве строительства поспорил со мной, что если будут застроены три — с него бутылка коньяка. Он мне до сих пор ее должен, поскольку буквально в течение нескольких месяцев были заложены почти все сто домов. А вскоре (я уже стал мэром) еще 170 семей положили деньги на стол — первый взнос за дом, который потребовала строительная компания, согласившаяся строить в Ариэле. Тогда даже у Тель-Авива не было Генерального плана застройки, а мы с этого начали. Речь шла о городе площадью в 30 кв. км. и с населением в 160 тыс. жителей. Он был полностью спроектирован, вплоть до промышленной зоны Баркан, экологически чистых предприятий, работающих до сих пор, и научного городка, включая здания для университетского центра, заложенного в 1984 году.

      М.Г.: Тем не менее вас не переизбрали...

      Я.Ф.: Когда шли споры о будущем Ариэля, главным аргументом моих противников было то, что Файтельсон хочет построить большой город, а нам это не нужно, мы хотим жить в маленьком, симпатичном поселении. Так, кстати, оно и вышло. А вторая страшилка — если Файтельсон построит этот город, то его заселят «русские». «Русские» все равно его заселили, но тогда это был весомый аргумент… Кроме того, я шел во главе независимого списка, а против меня выступил блок «Ликуда» с партией Маарах (теперь Партия труда).

      М.Г.: Каким видится вам будущее Ариэля, учитывая, что он вклинился в территорию ПА на 20 км. и при мирном соглашении город будет очень сложно включить в суверенную территорию Израиля?

      Я.Ф.: По этому поводу существует консенсус — Ариэль с блоком окружающих поселений останется за Израилем при любом мирном договоре. Это ведь центр страны, с балкона видно Средиземное море.

      М.Г.: Политика на Ближнем Востоке тесно переплетена с демографией. Вы ведь не случайно всерьез стали заниматься демографическими исследованиями?

      Я.Ф.: Меня подстегнули прогнозы профессора Арнона Софера — одного из пророков демографической катастрофы. Заголовок его статьи 1987 года в «Едиот ахронот» гласил: «В 2000 году — Израиль нееврейский». Сразу вспоминается, что когда Герцль вышел на политическую сцену, великий историк Шимон Дубнов называл сионизм мессианскими бреднями, отвлекающими еврейскую молодежь от реальности культурной автономии. По мнению Дубнова, в лучшем случае сионисты добьются того, что «...в начале XXI века будет полмиллиона наших братьев на нашей древней родине».

      Тогда в Эрец Исраэль было 5% еврейского населения, и сионистов это не испугало. Уже к 1972 году 65% населения Израиля составляли евреи. Тем не менее, Софер совершенно справедливо утверждал, что арабская рождаемость выше еврейской. Так оно и было. Когда-то. Мой анализ, представленный премьер-министру Шамиру в 1987-м году, указывал на то, что еврейская рождаемость стабилизировалась, но арабская вступает в период резкого падения. Кроме того, Софер утверждал, что алии больше нет и не будет, и советские евреи в Израиль не поедут, даже если их выпустят.

      Сегодня, проанализировав любые источники — палестинские, американские, Мирового банка, — мы увидим, что последние 25 лет арабская рождаемость действительно резко падает. Только за период 2000-2012 гг., суммарный коэффициент рождаемости (СКР), т.е. среднее количество детей, которое рожает женщина в течение ее жизни, упал у израильских арабок на 24, 5%, у арабок в Иудее и Самарии на 30% и у арабок Газы на 21%. В то же время у евреек этот коэффициент вырос и сегодня равен 2, 98 детей на женщину, ровно столько же, сколько у арабок в Иудее и Самарии.

      Одновременно продолжается массовая арабская эмиграция. За период 2007-09 гг. с территории Палестинской автономии уезжало по 50 тыс. человек в год — главным образом, молодежь. Они эмигрируют в страны Скандинавии, Канаду, страны Латинской Америки, например, в Чили, где крупнейшая палестинская община — порядка полумиллиона человек — и довольно состоятельная.

      М.Г.: А как вы прокомментируете данные еврейской рождаемости по секторам: если у харедим она — 6,5 детей на одну женщину, то в светских семьях — всего 2,1. А это значит, что дети из НЕСИОНИСТСКИХ секторов — арабы и харедим — в 2040 году составят 78% от числа всех детей до 13 лет. Если прибавить, что это еще и наименее производительные и образованные группы населения, не несущие бремя гражданских обязанностей, то ситуация очень не радужна.

      Я.Ф.: Это относительно новая песня, прежде нас пугали арабской маткой, но года полтора назад в «Маариве» вышла большая статья, где цитировались мои выкладки, а сама она называлась: «Палестинская матка проиграла».

      Что касается харедим, то, во-первых, надо учесть, что они составляют всего 8% населения, и рождаемость в этом секторе все-таки упала (с 7,1 до 6,5 детей на одну женщину), причем, не вдруг, а потому что в 2003 году были резко сокращены пособия на детей. До повышения пособий на рождение ребенка, т.е. около 30 лет назад, у харедим в среднем было пять детей в семье. И к этому они возвращаются сегодня. Когда ребенок перестает быть статьей доходов, а становится частью расходов, это отражается на рождаемости у всех секторов — и у бедуинов (у них этот показатель упал с 10 до 5,6 детей на одну женщину), и у харедим. У светских евреев наблюдается обратный процесс — отмечается рост рождаемости до трех детей на одну женщину. Этот процесс затронул и репатриантов, они переняли у сабр то, что называется «демографическим оптимизмом», — мы видим все больше семей с тремя детьми, а у сабр (составляющих 70% всего еврейского населения) СКР достиг 3,1 ребенка на женщину.

      Кстати, сейчас даже Софер не говорит об опасности для Израиля, поскольку, по его словам, уже сложилось сионистское большинство. Причем, в это сионистское большинство он включил и тех, кого недавно называл русскими гоями и молдавскими проститутками. Поэтому, сейчас ставится вопрос о том, может ли Израиль жить с большим национальным меньшинством. А в последние годы, поскольку арабской опасности уже стало мало, в не сионистское меньшинство попали и харедим. Интересный получается союз...

      М.Г.: Но у них, действительно, много общего, — и харедим, и арабы не служат в армии, плохо представлены на рынке труда, имеют более низкий, чем остальные сектора, уровень образования и т.п.

      Я.Ф.: Зачастую это просто неоправданные обобщения. Потому что, например, школа, где достигнуты лучшие в Израиле результаты по математике, — ортодоксальная. Что касается арабского сектора, то медианный уровень образования мусульманок — 12 лет, столько же, сколько у израильских евреек. Более того, когда в 1960-х годах 98% арабок были неграмотны, их СКР приближался к 10 детям на одну женщину, сегодня, когда неграмотных практически нет, СКР арабок Иудеи и Самарии ниже, чем у сабр-израильтянок — 2, 98 против 3,1.

      С харедим тоже не все так просто. Многие ли знают, например, что дочь рава Овадьи Йосефа создала настоящий университет? Кроме того, религиозный истеблишмент столкнулся с глобальной проблемой, с которой не может справиться — десятки тысяч молодых ортодоксов не учатся в иешивах, работают «по-черному», и раввины теряют на них влияние. Население выросло, детей надо чем-то кормить. Почитайте интервью с молодыми ортодоксами, которые машут руками — какие 5-6 детей — мы хотим, чтобы наши двое детей выросли в нормальных условиях и получили образование.

      У нас почему-то забыли о том, что прадедушки и дедушки самых ярых современных борцов с религиозным засильем сами были ортодоксами. Жизнь имеет свои законы саморегулирования…

      М.Г.: Почему же так мало харедим выходят на рынок труда?

      Я.Ф.: Почему в Иерусалиме лишь 21% ортодоксов работают, а в Лондоне — 62%? Ответ прост. Если вы работаете в Иерусалиме, то не получаете пособие, а в Лондоне наоборот — чтобы вам выделили пособие на детей, нужно и самим работать. Многие репатрианты из США — ортодоксы в черных кипах, и, заметьте, все они работают — врачами, адвокатами и т.п. И их влияние на религиозные круги постоянно усиливается.

      В области армейского призыва тоже происходит революция, но это процесс, требующий времени. Сейчас готовится призыв 3000 человек — это почти половина подлежащих призыву ортодоксов. Такое было только в годы моей молодости, я служил с харедим — с огромными бородами, с четырьмя детьми — это было нормально. Испокон веков только талмидей-хахамим освобождались от неких гражданских обязанностей. А остальные в 21 год женились и зарабатывали себе на пропитание. В Израиле эта традиция нарушается последнюю четверть века. Но постепенно все вернется на круги своя.

      При этом молодых ортодоксов, которые хотят отслужить и пойти работать, их окружение порой отторгает столь агрессивно, что эти молодые люди уходят из общины. Нельзя игнорировать естественные процессы — все попытки запретить мобильные телефоны, Интернет и пр. окончились ничем. Почему так боятся всеобщего призыва? Не только из-за девушек-сержантов, а потому что это пропуск в большой мир, где, оказывается, можно носить кипу и служить в армии.

      М.Г.: Большая алия привела в Израиль сотни тысяч не евреев — членов еврейских семей, в чьих удостоверениях личности стоит запись «без национальной принадлежности». Израильтяне — небольшой народ, живущий, мягко говоря, в недружественном окружении. Учитывая демографическую ситуацию, возможно, стоило бы ввести процедуру упрощенного гиюра (как это де-факто и было в 1950-е годы), ведь многие из репатриантов или детей репатриантов считают иврит своим вторым или даже родным языком, служат в армии, платят налоги и т.п. Насколько это реально, принимая во внимание, что раввинат находится в руках ультраортодоксов?

      Я.Ф.: Есть определенные круги, закостеневшие в своих убеждениях. Причем, убеждения эти базируются отнюдь не на древних традициях, в те времена вопросы гиюра решались как раз намного проще. Но и в этой сфере есть сдвиги. В Элон Море, например, живет группа перуанских индейцев, прошедших гиюр. На Пальма-де-Майорка обнаружились 15 тыс. потомков марранов, для которых уже открыты курсы по еврейской традиции. В Португалии нашли городок, тоже населенный почти исключительно марранами. То, что с ними занимаются, — это правильно. Но когда рядом живут люди, близкие тебе по целому ряду причин, фактически совершившие то, что сделала Рут, — надо пойти им навстречу. Проблемы постепенно решаются, но уж оч-ч-чень постепенно.

      М.Г.: На протяжении десятилетий в абсорбции состоял ведущий идеологический тренд Израиля — в растворении в плавильном котле, а не в создании многоцветной мозаики из множества уникальных элементов. Подход себя оправдал?

      Я.Ф.: Есть время разбрасывать камни, и есть время их собирать. Возможно, когда речь шла о формировании некоего ядра общества, необходимо было пройти через плавильный котел. Но сегодня это уже не актуально. Время секторальных партий проходит. Зачем они нужны человеку, который и так неплохо устроен и голосует за депутата потому, что тот толковый, а не родом из Бердичева. Алие 1970-х было намного сложнее пробиться, я один из тех, кто разбил голову о стеклянный потолок. В 1984 году, когда мне предложили выставить кандидатуру в Кнессет от «Ликуда», генсек Йорам Аридор настаивал, чтобы я шел как представитель выходцев из СССР. Я возмутился и баллотировался как мэр Ариэля — от поселенческого движения. Теперь думаю, а может, он был прав.

      М.Г.: С высоты прожитых в Израиле лет вы могли бы определить три главные проблемы, стоящие сегодня перед страной?

      Я.Ф.: Главное, по-прежнему, безопасность. Мы часто забываем о том, какой кусок национального пирога съедают расходы на оборону. Безопасность страны Израиля отличается от безопасности любой другой страны, поскольку это вопрос выживания, а не просто защиты своих границ.

      Далее — экономика, точнее, проблема ее роста. Даже в самом Израиле не всегда понимают, что мы стоим перед качественным скачком, испортив анекдот о Моисее, который 40 лет искал место, где нет нефти и газа. Недавно нашли и то, и другое. И я — не религиозный человек — начинаю думать, что всему свое время, и не случайно это произошло не тогда, когда у нищего Израиля был бы велик соблазн подсесть на газовую иглу, а именно сегодня. Да, может возникнуть дефицит бюджета. Но возникнуть он может благодаря колоссальным капиталовложениям в разработку газовых месторождений. Через три месяца месторождение «Тамар» начнет давать газ, мы это почувствуем примерно через год, когда начнут снижать цены на электричество, а глобальный эффект проявится года через четыре, когда газ пойдет и из «Ливьятана». А пока спорим, оставить в хранилищах запас на 30 или на 50 лет. По предварительным данным, сегодня Израиль в состоянии обеспечить потребности всего мира в газе в течение трех лет. Это означает, что вдруг появился ресурс, о котором мы и не мечтали.

      И, наконец, интеграция или абсорбция? Как из разных мотков ткани соткать богатый ковер? Мы молодое государство, граждане которого напоминают мне пассажиров автобуса, занявших свои места и подгоняющих водителя: езжай-езжай. То, что другие люди еще не вошли в салон, их не волнует. Они-то уже внутри. Это проходит. У детей уже не спрашивают, откуда приехали их родители.

      Слово «абсорбция» означает «поглощение». Но человек не хочет, чтобы, его прошлое, его язык, культуру «поглотили». Интеграция — совсем другое дело. В отличие от абсорбции, интеграция позволит прийти к сбалансированному обществу, в котором есть место для разных секторов. Живи и дай жить другому. И не встречай каждую последующую волну алии в штыки…


Беседовал Михаил Гольд

Опубликовано в газете «Хадашот», №3 (191) март 2013, нисан 5773, http://www.hadashot.kiev.ua/content/vremya-sobirat-kamni

Интервью перепечатывается с любезного разрешения Якова Файтельсона и редакции газеты "Хадашот".

Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам