Наши интервью


Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам
Время собирать камни
Интервью с
Яковом Файтельсоном
Интервью
с Натаном Родзиным
Интервью
с Владимиром Мушинским
Интервью с Виктором Фульмахтом
Интервью с Ниной Байтальской
Интервью с Дмитрием Лифляндским
Интервью с Лорелл Абарбанель
Интервью с Аркадием Цинобером
Интервью с Яном Мешем
Интервью с Владимиром Дашевским
Интервью с Нелли Шпейзман
Интервью с Ольгой Серовой и Евгением Кожевниковым
Интервью с Львом Ягманом
Интервью с Рианной Рояк
Интервью с Григорием и Натальей Канович
Интервью с Абрамом Каганом
Интервью с Марком Нашпицом
Интервью с Юрием Черняком
Интервью с Ритой Чарльштейн
Интервью с Элиягу Эссасом
Интервью с Инной и Игорем Успенскими
Интервью с Давидом Шехтером
Интервью с Наташей и Львом Утевскими
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 1. Володя
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 2. Аня
Интервью с Борисом Кельманом
Интервью с Даниилом и Еленой Романовскими
Интервью с Наташей и Геннадием Хасиными
Интервью с Ильей Глезером
Интервью с Самуилом Зиссером
Интервью с Давидом Рабиновичем
"Мы, еврейские женщины..."
Интервью с Марком Львовским
Интервью с Виктором Браиловским
Интервью с Давидом Хавкиным
Интервью c Тиной Бродецкой
Интервью с Цви Валком
Интервью с Марком Давидором
Интервью с Семеном Фрумкиным
Интервью с Верой и Львом Шейба
Интервью с Цви Вассерманом

Интервью с ЮРИЕМ ЧЕРНЯКОМ



К нашему глубокому сожалению, предисловие редакции сайта к этому интервью будет отличаться от обычных коротких предисловий, в которых мы сообщаем краткие сведения о герое интервью, чтобы читатель получил минимальное представление о том, кто он такой и почему мы брали у него интервью.

Интервью с Юрием Черняком провел Аба Таратута в июне 2004 года в Бостоне. Интервью было обработано, переведено с магнитофонной ленты в компьютерный файл и отправлено Юрию на проверку и редактирование. Но вместо отредактированного и одобренного интервью мы получили печальное известие о том, что Юрий Черняк скоропостижно скончался 23 ноября 2005 года.

Я познакомился с Юрой в начале 1988 года. В тот период я вместе со своей женой Милой вплотную занялся корректировкой и уточнением устаревших к тому времени списков отказников по Ленинграду, а Юра занимался, среди прочего, тем же по Москве, а также и по всей стране - насколько это было возможно. И знаете, как это бывает – я пришел со своими списками первый раз в его дом – и через 15 минут разговора у меня возникло ощущение, что я в этом доме бывал не раз, что здесь живут мои близкие друзья, которых я знаю много лет.

С тех пор вопрос о том, где мне остановиться во время частых в то время поездок в Москву, не возникал. Мы с ним тесно сотрудничали, и я помню, как после своих дневных трудов мы засиживались с ним заполночь на кухне – где ж еще? – и беседовали обо всем. Юра был человеком с блестящими, живыми глазами, излучающими ум, оптимизм и доброжелательность. С ним всегда было интересно, он часто высказывал парадоксальные мысли, и с ним было легко спорить.

Не могу не привести здесь историю, которую мы потом часто упоминали, вместе и порознь, связанную с конференцией, о которой он рассказывает в своем интервью: приехав на эту конференцию и остановившись, как всегда, у него, я помогал ему в ее подготовке; и надо было такому случиться, что утром того дня, когда должно было пройти первое заседание конференции у него на квартире, он обнаружил, что полностью потерял голос. Так что пришлось открывать и вести заседание мне, иногда импровизируя, а иногда получая от Юры указания, которые он шепотом говорил мне прямо в ухо.

За четыре дня до его смерти я отправил ему по электронной почте подробное письмо, рассказав о своих делах, о проведенном недавно отпуске. Он немедленно ответил мне короткой запиской с обещанием написать вскоре подробное письмо. Этого письма я уже не получу никогда…

Не знаю, как это трактовать, но последними словами его интервью были слова «…и я еще жив».

Пусть будет благословенна память о нем.

Эдуард Марков



      Юрий Черняк: Я вырос в очень ассимилированной семье. Мать была из семьи крещеных евреев (из кантонистов). Отец был более связан с еврейством, по крайней мере, идиш он понимал хорошо. Семья его жила в Витебске, очень культурная семья, дружила с семьёй Шагала. Я родился в Москве в 1944 году, жил, как многие, в коммунальной квартире в 40-х годах. За стеной жил сосед Исаак Абрамович Шнер, стена была очень тонкая. Он ходил в ермолке (он был товаровед), и мне очень нравилось к нему приходить и сидеть у него. Он читал очень толстую книгу – это был Талмуд. Я спрашивал, что это такое, и он говорил, что здесь есть ответы на все вопросы. Дверь напротив – здесь жил профессор Фальковский Семён Израилевич. Они с женой были ближайшими друзьями моих родителей. Я не знал, что мы евреи, я не знал, что сосед за стеной – еврей, что сосед напротив – еврей. Из 9 комнат в квартире в 6 или 7 жили евреи, но я не знал, повторяю, что они и мы евреи. Короче говоря, детство прошло в еврейском окружении. В 1949 году мой отец стал уезжать на неделю в город, где у него был проект, и так продолжалось 4 года. Он уезжал в понедельник утром и возвращался в субботу. Он был крупный конструктор, и только его допускали к запуску машины на заводе в городе Мичуринске, куда он ездил. Позже я узнал, что в этот чёрный период отцу посоветовали не быть на глазах, и с 1949 по 1953 годы он был дома только в конце недели. Тогда до меня стали доходить слова, но я ещё ничего не понимал. Дядя моего отца был из числа «убийц в белых халатах», профессор Раппопорт. С антисемитизмом впоследствии я очень тесно столкнулся. Все окружающие нас евреи были очень русифицированы. Родственники занимались педагогикой, русским языком и т.п.

      Была у меня в начальной школе учительница, и я считал, что она любит меня. Уже живя в Америке, когда мне было около 50 лет, мне мать принесла письмо-характеристику от этой учительницы. Это письмо о событиях 40 летней давности было проникнуто такой лютой ненавистью, такой злобой к ребёнку в моем возрасте, что я был в абсолютном шоке. Я понял, как я 40 лет назад ошибался, какой я был наивный по части антисемитизма, никакой другой причины не было, и быть не могло. Я жил с необыкновенными иллюзиями, в нереальном мире.

      В отрочестве, когда дети начинают организовывать компании, оказалось, что все мои друзья были евреи. Там-то в разговорах, только тогда, когда мы стали говорить о жизни, я стал многое понимать. У меня возникло сомнение в советской системе раньше, чем моё ощущение еврея. Я сначала стал антисоветчиком, а потом евреем. Еврейские компании повторялись в школе и в университете, особенно в университете, ведь там с огнём надо было искать евреев. И так было везде, даже на отдыхе. Я понял, что есть что-то такое, что нас объединяет. Я стал очень серьёзно к этому относиться.

      История моей жизни в МГУ тоже связана с пятым пунктом. Начнём с того, что меня просто не взяли туда. Было короткое «окно», и в это «окно» я попал через вечерний поток (с 1956 по 1967 год была квота, евреев брали). Меня не переводили на дневной по пятому пункту, у меня есть свидетельства, как меня травили. На 1-м курсе я сдал 5 семестров математики и теоретическую физику, я хотел окончить университет за 3 года. У меня были все пятёрки, и только по истории партии была тройка. По настоянию ректора меня перевели всё-таки на дневной, по его же настоянию я пересдал историю партии. Декан физического факультета Фурсов, большой антисемит, меня начал травить. Мне устроили ловушку. Я не сдавал некоторые экзамены в сессию, думая, что я отношусь к другой кафедре. Меня уволили за академическую неуспеваемость. Я пришёл к ректору Петровскому, пусть земля ему будет пухом. Я ему всё рассказал. Он посмотрел мою зачётку, у него волосы дыбом встали. Звонит Фурсову:

       - Если бы у меня был такой студент, я бы каждое утро за ним посылал машину, а потом отвозил обратно. Я считал бы за честь иметь его на факультете, а вы его отчисляете за неуспеваемость, - и бросил трубку.

      Вот такая была история.

      Через 5 лет один из моих друзей столкнулся с сатрапом этого Фурсова в лифте и прижал его:

       - Что же вы так к Черняку? За что вы всё это устраивали?

      Он ответил:

       - А вы не понимаете? Они все хотят быть лучше других.

      К этому времени моё образование закончилось, я перешёл на вечерний, мне надо было быстро найти работу, и я оказался в институте ядерной физики МГУ. Я там раньше работал лаборантом, знал народ и решил, что пока окончу университет, временно там поработаю. Группа, в которую я пришёл, занималась академическими аспектами космической техники. Это не было связано с секретными разработками, что мне потом записали. Так как это была быстро развивающаяся область, то там были ослаблены все бюрократические кгбэшные стандарты, и там молодой человек мог развиваться. Через год-два до того, как я формально окончил университет, я превратился в руководителя группы. У руководителя группы были деньги, которые можно было тратить на зарплаты, и я начал набирать людей (деньги договорные). Кто пойдёт к Черняку работать? Только евреи, потому что нормальные люди пойдут к солидному известному профессору. Из 6 человек в группе у меня было 5 евреев (Володя Шахновский, Лёва Киселевич и др.).

      В начале 60-х годов группа профессоров физфака посетила Израиль. На этом чёрносотенном факультете был выставлен фотоотчёт, а в деловом, коллегиальном стиле было написано очень тепло. Вот такое было впечатление.

      Я помню, когда Голда Меир в своей речи о будущем Израиля сказала, что Израиль станет страной, которая будет экспортировать идеи. Я был этим совершенно очарован. К началу 70-х годов я уже вполне сформировался как еврей. Израиль для меня стал едва ли не самой главной точкой мировой политики.

      А потом начались дела после ленинградского (самолётного) дела. Киселевич подал документы, потом Шахновский, оба предварительно уволившись. Я понимал, что меня никуда не пустят. Витя Яхот на каком-то банкете по поводу премии с кем-то подрался и попал в милицию. На нас начали катить бочку, вспоминать наших сионистских друзей. Он сказал, что подаёт документы на отъезд, не увольняясь. Моя карьера на этом закончилась (я как раз защитился в 1972 году). Меня обвинили в создании сионистской ячейки в МГУ. К 1972 году шесть человек из университета подали документы (из 30 000 человек), трое – из моей группы. У меня была 1-ая форма допуска, хотя никаких реальных секретов не было. Меня лишили допуска. Пять лет я занимался теоретической атомной физикой. Я понял - то, что я еврей, пересиливает мою полезность, что я не могу быть полезным, как профессионал, для Советов. Теперь я ждал, пока истечёт пять лет. На этом моё образование закончилось.

      Состоялся мой разговор с руководителем. Я сказал, что хочу подавать документы, и подал заявление об увольнении с работы. Документы я подал в конце 1976 года.

      До подачи у меня уже были друзья, оказавшиеся в отказе. У Володи Шахновского я неоднократно проводил шабат, получал первые уроки на эту тему, впоследствии я подружился со многими интересными людьми. Моё еврейское образование началось в процессе подготовки к отъезду, а затем почти 13 лет в отказе.

      В начале 1979 года я женился. Моя жена Наташа совершила героический шаг, так как я уже был три года в отказе. На работу меня не брали, и в то же время милиция таскала меня в участок по поводу моего тунеядства. Я нашёл выход из этого положения. Я официально записывался научным консультантом, (ставка не проходила через отдел кадров), финансово это немного поддерживало меня. Полгода я красил машины, потом у меня набрались ученики, появились переводы, материально я жил нормально, но всё это было не очень устойчиво. После женитьбы мы переподали документы в 1980 году, перед этим мы поменяли квартиру.

      В 1977 году я начал посещать семинары Браиловского, а также Лернера. И там я регулярно делал доклады. Когда Браиловского арестовали, мы продолжали ходить к дверям его дома, не пропуская ни одного воскресенья, в течение 2-х месяцев. Идём мы в ноябре 1980 года с товарищем к Браиловскому, решили войти в подъезд. Стоят здоровые румяные шкафчики и грудью начинают нас выпихивать. Я был довольно агрессивным человеком, и поэтому решил развлечься. Мы договорились позвать милиционера. Я пошёл к метро, нашёл милиционера и сказал, что нас не пускают в подъезд хулиганы. Лихой такой сержант милиции подходит к одному «шкафу», а тот наклонился, и что-то на ухо ему говорит. Надо было видеть этого милиционера, как цвет его лица менялся, он лишился дара речи. Наше развлечение было небезопасным, так как тут же стояли две машины с открытыми дверцами, и неизвестно, где бы нас потом они высадили.

      А затем мы стали собираться у Яши Альперта, правда, вместо 45 человек собиралось до 15. У Браиловского три из четырех заседаний были техническими, а одно – гуманитарным, что ГБ, очевидно, как раз и не нравилось. У Альперта семинар был таким, каким его хотела ГБ. Мы это потом осознали. Мы встречались с иностранцами, приходили туда учёные, которые приезжали в Академию наук, но семинар перестал быть открытым. К Браиловскому любой человек мог придти, стукач он или нет, кто это знал? У Альперта семинар был по приглашению. Поэтому дальше возникла идея, что мы не можем быть под контролем тех, кого Альперт приглашает, и мы в начале 1986 года перешли к ротационному семинару. Была группа активистов, к которой я принадлежал, и мы стали проводить семинары, уйдя от Альперта, на четырех свободных квартирах. Он на один или два семинара сходил и перестал к нам ходить.

      Аба Таратута: На чьих квартирах проходили семинары?

      Юрий Черняк: Алика Иоффе, моей, Игоря Успенского и на квартире одного очень молчаливого человека с физфака (забыл его фамилию). Потом добавились еще квартиры, но эти четыре стали основными. Мы провели расширенную конференцию, которая стала крупным событием. Там было много докладов, в том числе религиозные, культурно-исторические. Алик Иоффе был замечательным лидером, идеальным лидером по той части, когда надо было пересидеть это время, минимально просуществовать и не разорвать связи с теми организациями, которые нас поддерживали.

      Аба Таратута: Это была новость для семинара Альперта?

      Юрий Черняк: Это была отвоёванная позиция, мы делали это и организовали с полной неопределённостью, так как было совершенно понятно, чего ГБ категорически не хочет. Если мы встречаемся с нашими иностранными коллегами и обсуждаем научные вопросы, то они могут сказать, что даже если отказники не работают, то встречаться с коллегами им никто не мешает. Стало понятно, что мы должны играть за себя, за те принципы, которые мы исповедовали, ради которых рисковали.

      Жизнь отказная была со своими прелестями. Я считал, что в тот момент, когда я подал заявление, я сделал лучшее дело в своей жизни. Я сразу улучшил качество своей жизни бесконечно, так как я стал свободным человеком, я мог говорить, что хочу, и не бояться, что меня уволят или понизят.

      Я потом разработал модель, которая точно описывала эту жизнь. Когда ты только подаёшь, ты думаешь, что ты живёшь в лагере, где правила такие: шаг в сторону – расстрел. И ты думаешь, что подпрыгнуть нельзя, потолок прямо здесь. Но ты подаёшь, делаешь шаг, и ты жив, потом подпрыгиваешь, а потолка там нет. Тогда ты подпрыгиваешь ещё выше, а его ещё нет. А потом ты трогаешь его, а он не такой жёсткий (вызовут в ГБ на беседу). Ощущение свободы было таким выигрышем, что мне жалко было всех остальных 200 миллионов человек.

      Они мне говорили: «Ах, бедный, как ты живёшь? У тебя нет работы» и т.п.

      А я думаю: «А вы - такие бедные, вам надо унижаться».

      Конечно, жизнь была нервная. Жена моя очень переживала, она часто не знала, вернусь я сегодня или нет. С детьми было сложно, ведь не спрячешь их от этих дел.

      Аба Таратута: Дети чувствовали притеснения в школе?

      Юрий Черняк: Дочка училась в простой школе. Сын учился в 57 школе, где было много детей отказников. Когда он сюда приехал, он был 160-м из этой школы. ГБ пыталась школу прикрыть. Дети ходили в синагогу на праздники. У них было всё нормально.

      Теперь по поводу жизни отказников. С одной стороны, жизнь неустойчивая, с другой – появились друзья. Подаёшь документы, и сразу жизнь меняется. Есть люди, с которыми отношения не меняются, есть люди, с которыми отношения становятся лучше, которые начинают тебя замечать. Есть люди, с которыми раньше ты обнимался, а теперь только здороваешься, или тебе только кивают. Происходят неожиданные изменения. Отказ после 1979 года, когда появилось несколько десятков тысяч человек, был невероятный просчёт совковой системы. Вот здесь мы набрали друзей на всю жизнь.

      Аба Таратута: Почему это был просчёт?

      Юрий Черняк: Это был очень серьёзный просчёт. В 1975 году отказник с трехлетним стажем был старый отказник. Я к 1979 году уже был старым отказником, мне присылали людей на консультацию. Поэтому раньше люди не строили долговременных отношений. Долгий отказ привёл к тому, что, например, возникли еврейские детские сады. Это не могло возникнуть в 1970 году, потому что люди не стали бы рисковать выездом, имея шанс уехать.

      В 1981 году в Москве была книжная ярмарка. Алик организовал контрабанду еврейских книг. Мы были первые получатели книг. В 10 часов утра открывали ярмарку для общей публики, а для иностранцев она открывалась раньше. В 8 утра пара человек приходила туда, им молча нагружали сумки книжками, они их приносили нам, иногда делая две ходки. Вечером, когда было темно, я кидал примерно сотню килограмм книг, которые за день мне привезли, и увозил их к своим русским друзьям, за что им разрешалось читать книжки. Там была литература, которую не допускала советская власть: еврейская некошерная с точки зрения советской системы, много религиозной литературы, историческая еврейская, вся библиотечка «Алия». Моё участие в этом увеличилось, когда Алик уехал в 1988 году. Потом, когда мы открывали библиотеки, (открыли 3 еврейские библиотеки), ГБ была в полной прострации, они не знали что делать, и как туда попали десятки тысяч книг. Библиотеки были объявлены как публичные еврейские библиотеки. Первая открылась у отставного полковника Сокола, который заявлял, что он герой войны, и закрыть библиотеку у такого человека вроде было неудобно.

      Моя активность была - 16 часов в день. Я работал последние полтора года как профессиональный отказник. Уехал я в 1989 году. В 1988 году у меня был инфаркт, я получил инвалидность. В то время я себя почувствовал счастливым, потому что инвалида-отказника не посадят в тюрьму, кончились все проблемы с трудоустройством, я стал получать пенсию 30 рублей в месяц. В январе 1988 года Иоффе, Браиловский и др. почти одновременно получили разрешение. Я почувствовал, что скоро и я получу. А пока я перехватил бразды семинара и включился в работу на полную катушку. Приехала делегация из национальной Академии наук США. Я провёл встречу с этой делегацией. Стало понятно, что мы можем проводить большие встречи, и я стал готовить следующие. В феврале 1988 года я предложил провести международную конференцию отказников, и мы начали её готовить. Провели мы её в декабре 1988 года. Большая часть участников получила разрешение до начала конференции (56 человек). Практически все, кроме одного или двух, из тех, кто получил разрешение, приняли участие в конференции. Атмосфера была необычная, так как это была конференция победителей.

      Всякие бывали моменты. Алик Иоффе мне как-то говорит, что он совершенно уверен, что его сегодня арестуют, (это было в середине 80-х годов). Я понял, что надо было несколько рюкзаков с материалами перетащить из подъезда в подъезд, (мы жили в одном доме). Или приехала команда телевизионщиков из Бостона снимать фильм о советской науке. В частности, они решили побывать на нашем семинаре. Они были дома у Алика Иоффе, и мы договорились, как обманем ГБ, которая всё обложила вокруг. Мы решили, что телевизионщики пойдут к метро мимо моего подъезда, а я буду в машине с открытыми дверцами, они впрыгнут в машину со своей аппаратурой, и мы сразу поедем.

      Семинар должен был быть у Владика Рябого. Мы поехали к Владику, и Наташа моя сверху из окна видела, как гэбэшники стали бегать, так как машины их были в разных местах. Они поехали за нами, но я от них ушёл со скоростью 130 км в час по Ленинскому проспекту. Когда мы потом уезжали оттуда, их там не было. Очевидно, они не поняли, к кому мы сбежали.

      В начале 1987 года мне привезли компьютер. В те времена это была драгоценность. Я считал, что не могу один им пользоваться, и поэтому сразу организовал компьютерную школу. В течение года мы получили ещё 14 компьютеров. Кроме того, мы обеспечивали учебным печатным материалом еврейские школы, (принтеры печатали 5-6 страниц в минуту).

      Аба Таратута: Как ваша жизнь потом сложилась? Вы такой и представляли свою дальнейшую жизнь?

      Юрий Черняк: Честно говоря, нет. Я имел совершенно неправильное представление о научном мире в Америке. Первое прозрение было, когда я приехал в мае 1989 года в Корнельский университет. Люди, которые ставят вопросы и решают их – это люди из индустрии. Люди из Академии занимаются вопросами, которые выеденного яйца не стоят, их глаза не блестели. Я некоторым образом существую. Мы с приятелем образовали компанию по сердечной диагностике, получили грант. Идеи есть, они красивые, но когда они приходят от физики – это необычно, и это трудно продвигать. У меня нет шансов получить финансирование. Мой выбор поехать в США, а не в Израиль, был профессионален. Я считал, что в Израиле мне будет тесно, так же считали друзья. Я думал, что в Америке у меня получится, но я ошибался, хотя в Израиле у меня тоже не получилось бы. Кроме того, жена не хотела, чтобы сын в Израиле шёл в армию.

      Семья у меня замечательная, у детей всё хорошо. Сын полностью реализовался: учился в Беркли, работает в Калифорнии в индустрии. А я получаю большое удовольствие от жизни: написал книжку, и я ещё жив.


Редакция сайта рада сообщить, что жена покойного Юры, Наташа Черняк, пожертвовала Хайфскому Техниону некую сумму денег в виде стипендии Юрия и Наташи Черняк, предназначенной для малообеспеченных студентов, преимущественно репатриантов из бывшего СССР, для углубленной научной деятельности в области физики.

Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам