Наши интервью


Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам
Интервью
с Женей и Сашей
Юдборовскими
Время собирать камни
Интервью с
Яковом Файтельсоном
Интервью
с Натаном Родзиным
Интервью
с Владимиром Мушинским
Интервью с Виктором Фульмахтом
Интервью с Ниной Байтальской
Интервью с Дмитрием Лифляндским
Интервью с Лорелл Абарбанель
Интервью с Аркадием Цинобером
Интервью с Яном Мешем
Интервью с Владимиром Дашевским
Интервью с Нелли Шпейзман
Интервью с Ольгой Серовой и Евгением Кожевниковым
Интервью с Львом Ягманом
Интервью с Рианной Рояк
Интервью с Григорием и Натальей Канович
Интервью с Абрамом Каганом
Интервью с Марком Нашпицом
Интервью с Юрием Черняком
Интервью с Ритой Чарльштейн
Интервью с Элиягу Эссасом
Интервью с Инной и Игорем Успенскими
Интервью с Давидом Шехтером
Интервью с Наташей и Львом Утевскими
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 1. Володя
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 2. Аня
Интервью с Борисом Кельманом
Интервью с Даниилом и Еленой Романовскими
Интервью с Наташей и Геннадием Хасиными
Интервью с Ильей Глезером
Интервью с Самуилом Зиссером
Интервью с Давидом Рабиновичем
"Мы, еврейские женщины..."
Интервью с Марком Львовским
Интервью с Виктором Браиловским
Интервью с Давидом Хавкиным
Интервью c Тиной Бродецкой
Интервью с Цви Валком
Интервью с Марком Давидором
Интервью с Семеном Фрумкиным
Интервью с Верой и Львом Шейба
Интервью с Цви Вассерманом

Интервью с АРКАДИЕМ ЦИНОБЕРОМ.


Аркадий Цинобер

Аркадий Цинобер – отказник из Риги (с 1975 по 1978 годы). Проживает в Иерусалиме.
Интервью взял Игорь Мирович 4 июня 2004 г. в Раанане, Израиль.

       Игорь Мирович: Расскажите то, что вы считаете важным, но сначала немного о себе.

       Аркадий Цинобер: Я родился в Киеве в 1937 году. Своим рождением я обязан т. Сталину, как это ни смешно. Связано это с тем, что моя мама не хотела меня рожать, а хотела сделать аборт. Для этого надо было записаться в очередь и ждать. Пока она была в очереди, Сталин запретил аборты. Мне это рассказала моя бабка. Когда началась война, мы эвакуировались. Проехали Кавказ, попали в Баку, а затем через Каспийское море на поезде приехали в Ташкент. Из Ташкента нас повезли на Урал в город Североуральск, что в 600-х км севернее Свердловска. Там мы были до конца войны. В июле 1945 года сестра мамы вытащила нас в Ригу.

       И.М.: У вас есть братья, сёстры?

       А.Ц.: У меня есть старший брат, он живёт в Америке, а младший брат живёт здесь.

       И.М.: Чем занимались ваши родители?

       А.Ц.: Родители мои – простые люди. Отец был слесарем, мать не работала. Итак, сразу после войны мы приехали в Ригу. Я пошёл записываться в местную библиотеку, и там я столкнулся с необычной историей, которая состояла в том, что я должен был заполнить анкету, где среди прочих была графа «Национальность». Когда я написал в этой графе «еврей» (хотя и не понимал, что это такое), реакция вокруг была не совсем обычная – это то, что застряло у меня в голове, потому что еврейского воспитания я не получил. Единственно, что я слышал - рассказы Шолом-Алейхема, которые были у нас дома на идиш. Я понимал идиш, у нас в доме говорили на нём. Тогда я задумался над всей этой историей. Со временем этот интерес вновь возникал, потом пропадал. Когда я пошёл записываться в республиканскую библиотеку, а мне тогда было 11-12 лет, у меня проявился гораздо больший интерес. Бабка моя научила меня читать и писать на идиш, и я начал читать на идиш те самые юмористические куски из книг Шолом-Алейхема. В республиканской библиотеке я обнаружил совершенно изумительную вещь. Оказалось, что всё, что было издано до революции, было доступно, если раскопать. Я нашёл там 12-томник истории еврейского народа, написанный немцами, 9 томов Дубнова и массу других книг. Там был ужасающий сухой статистический отчёт о том, сколько евреев было убито в 1919 году местным населением. Я нашёл брошюрку Гершензона об удивительных и странных вещах. Меня поразила его фраза: «Как замечательно было бы раствориться во всём мире». Он был апологетом ассимиляции. Это было написано в начале 20-х годов. Нашёл я там также брошюрку Горького: «О вечном жиде Агасфере». Так я самообразовывался. Мой папаня, когда это обнаружил, был в ужасе, ведь они смертельно боялись всего. Когда умер вождь и учитель в 1953 году, естественно, в доме воцарился траур, как было положено, а я произнёс совершенно ужасающие слова: «Что вы тут изображаете? Умер узурпатор и убийца, а вы ходите с опущенными лицами». Папаша стал бледный, как стенка, я думал, что надо будет вызывать скорую помощь. Я считаю до сих пор своим главным достижением это, потому что до всего этого я дошёл сам, меня никто ничему не учил. Много свободного времени я проводил в библиотеке.

       И.М.: А как было в школе?

       А.Ц.: В Латвии я пошёл во 2-й класс. Отношение было нормальное. С 8 по 10 класс я учился в самой лучшей школе Риги в центре города. Золотой медали меня лишили, так как была квота на медали. Для этого добавили пару четвёрок в аттестат, чтобы не было ни золотой, ни серебряной медали. Ещё в 6 классе я решил, что должен в будущем ехать учиться в Московский университет. Несмотря на все прогнозы, я поступил в университет на мехмат на общих правах. На наше отделение попали всего 2 еврея. Учился я хорошо, со 2-го курса стал получать повышенную стипендию. Экзамены я всегда сдавал досрочно, чтобы было время в сессию уехать домой в Ригу. Я окончил с отличием университет, но в аспирантуру меня не приняли. Система известная: евреев не брать. Была мандатная комиссия, она принимала решение, и всё, ничего нельзя было сделать. Намного позже, когда я был в Риге, мой племянник из Киева приехал поступать (в конце 60-х годов) в институт в Риге, потому что в Киеве ему прямо сказали, что не примут документы. Мы пришли с ним в институт, чтобы заполнить анкету. Анкета была устроена так: графа «Национальность» была разделена на 4 подраздела: латыш, русский, еврей и прочие. Я, когда это увидел, сказал, что на месте прочих я бы обиделся. Кстати, у меня были знакомые в Москве, и они мне рассказывали, что существовала система кодирования. На экзамене преподаватель знал, благодаря коду, кого он экзаменовал. Были 2 категории: патриотические национальности и непатриотические. Евреи принадлежали к последним.

       Итак, я окончил университет и мог по своей специальности попасть на работу в такие места, из которых потом трудно было уехать. Мне говорили, что того, кто не попадает в аспирантуру, берут на работу автоматически. У меня было 23 разных места. В поисках работы меня свели, в конце концов, с академиком Зельдовичем. Я с ним встретился у него дома. Он расспросил меня и сказал: «Хорошо». Он послал меня в одну контору без окон, дверей и вывесок (секретность по-советски). В конторе мне сказали: «Поезжайте домой, мы вам пришлём наш ответ». Я приехал в Ригу и вернулся к разговору об отъезде. Я заявил отцу, что пришло время отваливать. Папа был в ужасе. Но пока надо было устраиваться на работу, и я отправился в Академию наук в институт физики, где директором был украинец И.М. Кирко. Посмотрев документы, он сказал: «Замечательно. Приходите завтра на работу». Так я начал работать. Кирко был очень достойный человек. Я о нём узнал интересную деталь. Когда было дело врачей, ему предложили уволить всех евреев, на что он сказал: «Ничего подобного. Увольняйте меня». Никого не уволили, и ничего не было. Он долго там продержался, но в конце 60-х годов его всё-таки выбросили с работы. Он уехал в Пермь и там организовал новый центр исследований.

       Я время от времени воевал со своей семьёй, пытался их сдвинуть с прежних позиций, пока, наконец, не уговорил их. Это было в конце 1969 года. Тут случилось, что отец перенес тяжелейшую операцию. Я занимался этим очень много, продлив его жизнь значительно. В начале 1975 года я защитил докторскую диссертацию. После этого немедленно подал документы на выезд и получил отказ. Мне ответили устно. Я им сказал, что если они не дадут письменный ответ, то я подам на них в суд, что и сделал. Из районного суда я получил бумагу, что суд не компетентен рассматривать такое дело. Тогда я подал кассационную жалобу в Верховный суд Латвийской ССР по процедуре. Я писал, что речь ведь не идёт об отъезде в Израиль, а речь идёт о формально-бюрократическом аспекте. Идея была в том, что кассационную жалобу отклонить нельзя, её обязаны рассмотреть. В центре Риги эти дураки написали на доске объявлений: «Дело гражданина Цинобера по поводу выезда в Израиль». Суд состоялся. После суда я получил бумагу с печатями. В этом и была вся идея. Один умный еврей после суда сказал мне: «Послушайте, если вы такой умный, почему вы не использовали вот такой и вот такой аргументы?» Я ответил: «Вы хотите посмотреть на них в письменном виде? Вот они». «Почему же вы их не использовали?» «Очень просто. Я уже их написал, отредактирую и пошлю жалобу на этот суд, что он тоже не достаточно компетентен, и пошлю в Верховный суд СССР. Если бы я все эти аргументы выложил раньше, то что бы я использовал для следующей жалобы?». Моя задача была разматывать катушку.

       И.М.: Что же вам ответил Верховный суд Латвии?

       А.Ц.: Отказали. У меня есть где-то папка с этими бумагами. Я послал жалобу в Верховный суд СССР, но до дела так и не дошло. Меня просто отпустили в 1978 году. Я очень просто информировал обо всём КГБ. Я разговаривал по телефону с ребятами на темы, которые КГБ должны были интересовать. Например, я рассказывал своему приятелю, что набрался материал довольно любопытный (материал их, не мой, за их печатями и их подписями), и он может представить интерес для западных юристов. Вот такая маленькая затравочка. Это одна линия была такая. Другая линия была связана с трудоустройством. Я сделал ошибку в своё время. Меня не выкинули с работы, а заставили уволиться. Когда один человек пришёл ко мне посоветоваться, (он собирался уезжать), я учёл свою ошибку. Он спросил: «Увольняться мне или нет?» «Конечно, нет». Когда он подал документы, его с работы выкинули и написали: уволить за то, что хочет уехать в Израиль. Я сказал ему: «А теперь подавай в суд». Он подал, и его восстановили на работе. Когда мы подготавливали это дело, то сделали сознательно следующее - мы подали в суд по двум претензиям: о восстановлении на работе и о выплате компенсации за вынужденный пропуск рабочих дней. И это была специально сделанная ошибка. Они подали кассацию, и им дали положительное решение, что можно не выплачивать компенсацию, но оставили решение о восстановлении на работе. Через 2 недели после этого ему дали разрешение на выезд.

       А вот ещё одна линия: организация семинара по еврейской культуре. Я не пошёл по пути скандалов и секретности. Когда я начал обходить всех наших в Риге, то столкнулся с очень тяжёлым явлением – стукачи, т.е. каждый боялся, что другой стукач. Решение было очень простое. Я сказал всем ребятам: «Никаких секретов у нас вообще нет. Ты стукач, я стукач, мне наплевать. Стучите, сколько хотите. Мы будем заниматься всем только в рамках советских законов». Чтобы обосновать это капитально, я написал 5 писем в различные организации Латвии, которые, так или иначе, имели отношение к культуре. Содержание письма было примерно такое: в соответствии с ленинской национальной политикой в мои намерения входит организация семинара, и я прошу у них элементарной помощи – помещение и доступ к литературе. Вот такое наивное письмо. Удивительно, что я получил 5 ответов, которые все были одинаковы: мы с удовольствием вам помогли бы, но у нас нет возможности. Поэтому, когда через 2 месяца позвонили мне из КГБ и сказали, что они хотят пригласить меня на беседу, я был спокоен. Они начали меня спрашивать: «Что у вас происходит на квартире?» «У меня на квартире происходит всё. А что вас интересует?» Они крутились, крутились, пока, наконец-то, один из них произнёс слово семинар. Я сказал: «Да, семинар по еврейской культуре. А причём здесь вы? По-моему, ваша компетенция – безопасность государства, а не еврейская культура. А что касается еврейской культуры, то я обращался в соответствующие организации, никакого секрета нет. Мало того, всё происходит совершенно открыто и в рамках советских законов. Если вас интересует, то вы можете придти, как все остальные. Поэтому я не понимаю, о чём идёт речь. Никаких секретов у нас нет, приходите и послушайте».

       На первом заседании нашего семинара я объяснил всем, что мы будем заниматься историей и культурой евреев. «Если кто-то захочет здесь затеять обсуждение советских властей или то, что может быть подведено под соответствующую статью уголовного кодекса, я буду рассматривать это как сознательную провокацию. Поэтому имейте в виду, первая же попытка будет заканчиваться тем, что я буду вас вышибать за дверь». На 2-е или 3-е заседание я привёз Альбрехта. Это диссидент, который обучал людей всяким премудростям юридической науки. Не всё было интересно, но сам стиль мышления, подход к жизни был оригинален. Таким образом, была сделана хорошая подготовка. Я, конечно, занимался сионистской пропагандой тоже, но это было сделано так. Например, когда речь шла о Моисеевом исходе, я сказал, что это был первый прецедент, когда евреи стали возвращаться на родину. Когда мы хотели обсудить антисемитизм в Советском Союзе, естественно, этого нельзя было делать в открытую, ведь официально такого не было; мы обсуждали не антисемитизм, а просто говорили по советским материалам, публикациям об антисионизме. Вся программа работала, обсуждалась по телефону, КГБ всё знал заранее, у них было время подумать, они не делали глупостей. Не было никаких силовых мер, потому что не было неожиданностей. Семинар существовал до моего отъезда, но он был построен так, что существовал и после отъезда. В небольшой квартире набивалось до 40-50 человек. Перед праздниками мы рассказывали подробно о том, что это за праздник, его интерпретации - религиозные, исторические и т.д. Была подрубрика: современная диаспора, я раскопал всевозможную литературу о фалашах (жителей Эфиопии, исповедующих иудаизм – Прим. ред.) и их истории. Мы делали переводы из разных источников. Семинар наш был раз в две недели. Лимитировано было только начало, а продолжительность не была ограничена. Параллельно с этим я позаботился о том, чтобы я, как отказник, наладил постоянные контакты с москвичами, ленинградцами, а за границей меня знали мои профессиональные коллеги. Главная цель: нужна была литература, но нужно было быть очень осторожным, потому что можно было загреметь в Сибирь, несмотря на мои юридические хитрости. Сейчас культурная еврейская община Латвии существует на основе этого семинара.

       В апреле 1988 года у меня были связи с человеком по имени Дейфт, совершенно замечательным евреем. Он был в заключении в Средней Азии за сионизм. Он попросил меня поехать в Ташкент, чтобы я поделился нашим опытом. Два дня я читал там лекции о том, как и что надо делать, чтобы это работало. В конце 2-го дня я узнаю от жены, что нам дали разрешение на выезд.

       Была ещё одна линия, связанная с персональной озабоченностью. Дело в том, что была проблема с высшим образованием у людей, которые попали в отказ. Если бы мой сын попал в армию, то это бы задержало наш отъезд на ещё большее время. Я изучил всю литературу, касающуюся высшего образования. Так я узнал, что право на высшее образование имеют все люди, а также лица без гражданства. Ситуация возникла в тот момент, когда мой сын должен был поступать в институт. Я сделал упреждающий удар. Я написал письмо в отдел образования и науки ЦК КПЛ, в котором указал, что мы являемся отказниками, но мне известно, что есть слухи, что он, как сын отказника, будет дискриминирован. Поэтому я прошу учесть это обстоятельство и выяснить, насколько правдоподобны вышеупомянутые слухи. Любопытно, что человек из ЦК пригласил меня и начал с того, что он понимает, почему институты не хотят принимать. На что я ему ответил, что у меня с этим вопросом нет никаких с ним разногласий, я их тоже понимаю. Вопрос в другом: законно это или нет. Я ему мягко объяснил, что есть соответствующее постановление, что не все люди хотят жить в Израиле, что в СССР есть израильтяне, которые учатся в наших вузах, например дети Меира Вильнера. Он меня внимательно слушал. Конец этого дела был уникальный. Сын поступил в институт, и из этого отдела поступил звонок, и мне сказали: «Вот видите».

       Теперь линия с трудоустройством. Довольно быстро я пошёл искать работу, начал систематически ходить по разным адресам, посетил больше 50 мест. Я был у заместителя министра внутренних дел. Он спросил: «Зачем вы ко мне пришли?» На что я ответил: «Недавно в кино я видел, как вы хорошо заботитесь о людях, которые были в тюрьме. Вы помогаете им трудоустроиться, потому что вы были замешены в их судьбе. Со мной то же самое: министерство внутренних дел меня не отпускает в Израиль. Я не прошу вас отпустить меня в Израиль, я прошу вас помочь мне устроиться на работу, потому что, если я не буду работать, вы меня посадите в тюрьму за то, что я паразит». Он подумал и сказал: «Логично», и что-то записал. Естественно, он ничего не сделал. Тогда я написал письмо в отдел науки и вузов ЦК КПЛ. Я написал, что нахожусь в отказе, пытался устроиться на работу, но, к сожалению, ничего не получилось. Я, конечно, могу пойти и устроиться грузчиком в порту или в магазине, но мне бы не хотелось стать жертвой какой-нибудь жёлтой западной прессы, в которой будет написано, что доктор наук вынужден, и т.д. Я им намекнул, что я могу это легко опубликовать. Они пригласили меня на встречу и сказали, что мы не занимаемся выездом в Израиль. Я им говорю: «Я вам написал, что я хочу устроиться на работу». Через 2 недели мне позвонили: «Мы, конечно, не можем предложить вам работу, эквивалентную той, которая у вас была, но если вы готовы работать младшим научным сотрудником в институте лесохозяйственных проблем Академии наук, можете пойти туда, и вас возьмут». Меня взяли. Мой начальник предложил мне заняться проблемой оптимизации вырубки леса. У меня были книжки, и я быстро всё освоил. Публика начала интересоваться, кто я такой. Я им стал рассказывать. Тогда начальник сказал: «Зачем тебе ходить на работу, приходи 2 раза в месяц, приноси результаты, получай свою зарплату, и всё». Так я последние полтора года и жил.

       Теперь несколько любопытных историй. Мы решили организовать съезд отказников по еврейской культуре, начали работать в этом направлении, договорились в Москве собрать оргкомитет. Естественно, власти решили это дело прикрыть. Как они это делали? В некоторых случаях просто снимали с поезда, самолёта, по разным причинам не разрешая ехать в Москву. Меня как-то вызвали на допрос в прокуратуру по уголовному делу. Я быстренько написал им письмо с просьбой отложить разговор, так как в это время я должен был быть в Москве, как член оргкомитета. В ответ на это я получил в руки письмо: ни о какой отсрочке речи быть не может. По советским законам, если тебя вызывают на допрос, ты обязан явиться, в противном случае тебя приведут. Я пришёл. Начинают задавать вопросы. Я им: «Прежде, чем отвечать на вопросы, я хочу знать, о каком уголовном деле идёт речь?» Они уклоняются и продолжают задавать вопросы. Я стою на своём. Тогда меня спрашивают, являюсь ли я членом оргкомитета съезда отказников. «Я не понимаю, какое отношение это имеет к уголовному делу?» Мне говорят: «Почему вы нам не хотите ответить, что вы являетесь членом оргкомитета, ведь в письме вы об этом написали?» «Ведь это так просто. Мы здесь сидим и обсуждаем еврейскую культуру. Это хорошо, что вас интересует еврейская культура, но обсуждать еврейскую культуру в рамках уголовного дела я с вами не собираюсь».

       И.М.: Вам удалось поехать в Москву?

       А.Ц.: Нет, конечно, никто не поехал. Кстати, о поездке в Москву. Однажды я поехал в Москву, когда никто не смог прорваться. Было 5-летие научного семинара, было объявлено, спланировано заранее. За мной была слежка. Когда объявили о встрече, я перестал бриться, стал ходить в одной и той же одежде с одним и тем же портфелем, создавая стереотипный имидж. Задолго до того мой брат купил мне железнодорожный билет. В день отъезда он пришёл ко мне. Я надел его плащ, взял его портфель, сбрил усы и бороду, позвонил нескольким приятелям и договорился о встрече через 2-3 часа, а брата послал предупредить, что не приду. Потом жене на бумаге написал, что я еду в Москву и вышел из дому. Тип, который стоял и сторожил меня, даже ухом не повел, а я затем сел в поезд и уехал. Рижский вокзал в Москве я знал хорошо. На подъезде поезда к вокзалу я выпрыгнул и на пригородном поезде доехал до Москвы. Я был единственный человек, который тогда прорвался в Москву.

       А вот ещё случай. Как-то я был на встрече в Москве (там был Членов и другие). Когда я уезжал домой, меня решили попугать, затащили в отделение милиции и стали задавать вопросы, трясти и угрожать. Среди вопросов был и такой: «Вот вы не работаете, мы посадим вас в тюрьму за то, что вы паразит». «Я не паразит, я иждивенец, у меня жена работает». Они: «У нас принято, чтобы работал глава семьи». «А у меня глава семьи жена», и т.д. Затем они хотели меня обшмонать. Я им: «Вы знаете процедуру? Вы пишете протокол, обоснование, ну и вперёд. Я ничего вам показывать не буду. Я показываю друзьям, а вам не буду». Ничего у них не вышло. Такой же инцидент у меня был, когда я посетил книжную ярмарку. В израильском павильоне мне подарили разные книги, а затем меня прихватили два мужика: «Пройдёмте». Пришли. Они говорят: «Вот вы украли книжки. Покажите книги». Я: «У вас есть доказательства, что я украл книжки? Вы правила знаете? А правила такие…», ну и т.д., т.е. было то же самое. 45 минут они морочили мне голову, а потом отпустили. Ещё одно интересное событие. Когда было дело Щаранского, они под это дело попытались оказать давление на отказников. Меня вызвали в КГБ на формальный допрос. Допрос вёл подполковник, украинец, и длился он 4,5 часа. Я подготовился к допросу по всем параметрам, и прежде всего, хорошо выспался. Я его довёл до белого каления своими рассуждениями по поводу его вопросов: «Причём тут уголовное дело Щаранского?», и т.п. Когда дело дошло до подписания протокола, я ему сказал, что хочу внести туда свои замечания по поводу того, что вы допустили такие-то нарушения уголовно-процессуального кодекса. Я ему всё перечислил. Он: «Ничего подобного». Я: «Тогда протокол останется не подписанным». «Ну и не надо». «Я свободен?» «Да». Дома я написал в генеральную прокуратуру, что такого-то числа я подвергся допросу якобы по такому-то делу подполковником таким-то, который допустил некоторое количество нарушений. Мало того, он не позволил написать в протоколе мои замечания, и поэтому протокол остался не подписанным. Копию письма я послал ему и в КГБ Латвии. Важно, чтобы была гласность. Получаю ответ из прокуратуры Латвии. Суть такая: если я чем-то недоволен, то допрос можно организовать заново, на что я по телефону ответил, что этого удовольствия мне не надо. Ещё я подавал в суд на нашу Академию за то, что они написали на меня «телегу», в которой требовали, чтобы мне не выдавали докторский диплом. Этот суд у меня сорвался. У меня есть все документы, кроме диплома. Три года в отказе были очень насыщены всякими делами. Кроме всего, я ещё занимался наукой, следил за литературой, был очень активным.

       И.М.: Как вы оцениваете эти 3 года отказа?

       А.Ц.: Совершенно потрясающий период. Правда, жена очень страдала. Я был много раз в Москве, несколько раз в Ленинграде, один раз в Ташкенте, видел много людей, многое узнал, много читал еврейской литературы. И сейчас меня, кроме моей науки, интересует историко-археологические аспекты, история антисемитизма и не только история, а суть, многообразие, корни. Есть бесконечное число интереснейших вопросов.

       И.М.: Вы жили в Латвии. Как вы себя там чувствовали?

       А.Ц.: Я чувствовал себя в Латвии неплохо. Я освоил латышский язык, даже лекции читал на этом языке. Сейчас я, конечно, его забыл, но, думаю, мог бы легко его восстановить.

       И.М.: Как латыши относились к евреям?

       А.Ц.: Они, конечно, евреев не обожали, но русских они не любили больше. Там было очень много дерьма в стиле латышских стрелков.

       И.М.: Как сложилась ваша жизнь в Израиле?

       А.Ц.: Было довольно тяжело, потому что я, в отличие от других, не готовился. Я приехал и должен был добывать себе место сам.

       И.М.: Как вы оцениваете влияние политической ситуации в Израиле?

       А.Ц.: Политическая ситуация очень сильно действует, особенно в маленькой стране. Эйнштейн в своё время ответил Максу Борну на его обращение поехать в Иерусалим и организовать там, в университете, в 30-х годах отделение физики: «Это замечательно, но провинциализм сожрёт всё». Он понимал, что малый размер порождает провинциализм. Где-то он был прав. Провинциализм – это местечковость. Люди не заняты наукой, они заняты только своим благополучием.

       И.М.: В большой стране этого нет?

       А.Ц.: Есть, но не в такой степени. Об этом я говорю только на уровне интуиции. Мы не можем себе позволить обычных вещей ввиду необычности нашего положения, поэтому я не поддерживаю точку зрения того же Жаботинского. Мы не выживем здесь как обычный народ, мы погибнем здесь, поэтому нам надо быть необычным народом, если мы хотим тут выжить. Поэтому, когда тут такое количество жулья развелось, то психология жульничества здесь нормальное явление. Большинство людей – замечательные люди, но много и провинциалов, местечковость которых очевидна. Очень яркий пример провинциала – Барак. Безусловно, талантливый человек, но он не в состоянии мыслить историческими, политическими категориями. Так они все сейчас и мыслят, кроме, пожалуй, Либермана. Они все ведут себя как люди, занятые своими политическими интересами, больше ничем. За счёт этого они готовы делать чёрт знает что, и они таки делают чёрт знает что. Все без исключения, кроме Либермана.

       И.М.: Спасибо за интервью.

Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам