Наши интервью


Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам
Интервью
с Женей и Сашей
Юдборовскими
Время собирать камни
Интервью с
Яковом Файтельсоном
Интервью
с Натаном Родзиным
Интервью
с Владимиром Мушинским
Интервью с Виктором Фульмахтом
Интервью с Ниной Байтальской
Интервью с Дмитрием Лифляндским
Интервью с Лорелл Абарбанель
Интервью с Аркадием Цинобером
Интервью с Яном Мешем
Интервью с Владимиром Дашевским
Интервью с Нелли Шпейзман
Интервью с Ольгой Серовой и Евгением Кожевниковым
Интервью с Львом Ягманом
Интервью с Рианной Рояк
Интервью с Григорием и Натальей Канович
Интервью с Абрамом Каганом
Интервью с Марком Нашпицом
Интервью с Юрием Черняком
Интервью с Ритой Чарльштейн
Интервью с Элиягу Эссасом
Интервью с Инной и Игорем Успенскими
Интервью с Давидом Шехтером
Интервью с Наташей и Львом Утевскими
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 1. Володя
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 2. Аня
Интервью с Борисом Кельманом
Интервью с Даниилом и Еленой Романовскими
Интервью с Наташей и Геннадием Хасиными
Интервью с Ильей Глезером
Интервью с Самуилом Зиссером
Интервью с Давидом Рабиновичем
"Мы, еврейские женщины..."
Интервью с Марком Львовским
Интервью с Виктором Браиловским
Интервью с Давидом Хавкиным
Интервью c Тиной Бродецкой
Интервью с Цви Валком
Интервью с Марком Давидором
Интервью с Семеном Фрумкиным
Интервью с Верой и Львом Шейба
Интервью с Цви Вассерманом

Интервью с ВЛАДИМИРОМ МУШИНСКИМ


Владимир Мушинский

Владимир Мушинский – активист алии и отказник из Москвы (с 1985 по 1990 годы). Репатриировался в Израиль в 1990 г. Живет в Явне.

Интервью взял Аба Таратута в 2005 г., затем оно дважды дополнялось в 2007 и 2009 гг.



      Аба Таратута: Расскажи про свою семью, что, где, когда.

      Владимир Мушинский: Я помню в основном семью родителей мамы. Это были сионисты девятисотых годов, основатели южного бюро «Бунда», жили они в городе Николаеве: братья Липавские, братья Лисанские и братья Грилихец, причём кто-то из них был членом РСДРП. То ли моего дедушку, то ли моего дядю вытурили из РСДРП за то, что он был противник женского равноправия. А ещё там была тётка Фаня Липавская, которая была секретарём комитета комсомола Одессы, и которая шастала в кожаной юбке и с наганом со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мой дедушка, мамин папа, был директором компании Зингер на юге России, помимо «Бунда». Поскольку мамина мама тяжело заболела и умерла, то они в 1914 или 1915 году уехали в Петербург, а часть «мишпахи» сбежала в Америку, Бразилию, прихватив и бриллианты. Потом в Петербург к дедушке перебрался дядя Арон Липавский и стал директором лакокрасочного завода на Охте. Они все окончили Дрезденский политехнический институт, были высококлассными инженерами.

      Получилось так, что по причине климата маме нельзя было жить в Петербурге, и они переехали в Москву, где мама вышла замуж за моего папу Мушинского Юру, очень известного архитектора, о котором есть упоминание в книгах. Он из того поколения евреев, кому февральская революция дала свободу. Было такое местечко на севере Литвы, там была река Муша, отсюда мы все Мушинские. Примерно там было 100 семей, все Мушинские, и после 1-й мировой войны местечко было разрушено, все разъехались по разным местам.

      Вернусь к маминой линии. Жизнь катилась, пока одного из дедушек в Ленинграде в 30-х годах не взяли под ручки. С него и начали: «Бунд организовывал?» - «Организовывал». «Это вёл» - «Вёл». «Давай в Шушенское». Жена его была профессор Парижской консерватории, разрешили взять с собой пианино. Они были первые выселенцы куда-то в Сибирь. Они прожили там очень долго, я даже с ними разговаривал, когда они вернулись в 1954 году. Она там преподавала музыку, а дедушка организовывал какие-то предприятия. Второй посадили тётю Фаню уже в 1937 году. Моего родного дедушку и его брата Арона не тронули. Так мы прожили до войны, потом уехали в эвакуацию, причём они все были уже почтенного возраста. Родственники, жившие в Николаеве, не захотели уехать и все там остались. После войны мама ездила туда: никаких следов, ни дома, ничего нет, одна пустыня.

      Теперь вернусь к папиной линии. Из Литвы они переехали в Белоруссию в местечко Борисполь. У его родителей была прачечная-химчистка. В 18 лет папа ушёл в большую жизнь. Он был очень талантливый в художественном смысле. Побыв в Харькове у своих тёток, поучившись во всех художественных харьковских школах и кружках, он потом поступил в Москве во ВХУТЕМАС, где учился с Юткевичем и другими людьми с громкими фамилиями. Потом был у Щусева, работал на строительстве мавзолея. Перед войной стал заместителем главного архитектора Москвы. У него много объектов построено: весь Ленинградский проспект от Белорусского вокзала до Сокола, и то, что там в округе. Во время войны он работал по маскировке города, а потом ушёл в ополчение. Под Смоленском они попали в окружение, но вышли к партизанам. Он был партизаном, когда в конце 1942 года Смоленск освободили. Он вернулся в Москву на ту же должность, стал бы большим начальником, если бы не увлёкся интригами с дамами. Когда в Москве сменилась партийная власть, стали менять придворных архитекторов, и он стал главным архитектором в министерстве обороны. Работал он также в Гидропроекте, был автором Каунасской и Иркутской ГЭС как архитектор. В министерстве обороны на Красной площади в подвале был тир, и я с мальчишками ходил туда стрелять. Там была роскошная библиотека. Потом отец перешёл на общественную работу в Союз московских архитекторов.

      А.Т.: Дома у вас была какая-нибудь еврейская тема?

      В.М.: Никакая. Единственно, что я помню из еврейской темы, это мой вопрос маме: «Я обрезанный? Меня обрезали при рождении?» «Нет, ты такой родился» - настолько она боялась этого всего. Конечно, меня, как нормального еврейского мальчика, обрезали. Была одна леденящая душу история, когда папу вызвали и сказали, что мы отбираем архитекторов в Палестину, что партия тебе приказывает. Он не был членом партии, но занимал всегда высокие должности. Это было реальное предложение, потому что ему даже выдали английскую колониальную форму: шорты, рубашку с коротким рукавом, пробковый шлем. Самое интересное, что шорты потом доехали до Израиля, и им не было сносу. Как только папа принёс эту форму домой и стал учить английский язык с преподавателем, моя мама, как человек с достаточно жизненным опытом, стала собирать вещи и искать нам убежище, куда бы меня хотя бы спрятать. Секретарша министра угольной промышленности Засядько (он с папой учился какое-то время в одном классе) предупредила маму: «Немедленно Владика отправляй, куда хочешь на год, а сама сиди с рюкзачком, я вам скажу». Меня отправили к тёте Фане в Одессу, а мама с отцом мелко тряслись, но никого не тронули.

      А.Т.: Отец, конечно, ни в какую Палестину не поехал?

      В.М.: Нет. Мама сразу поняла, какая Палестина? Надо собираться скорее, чтобы в другую сторону не послали.

      А.Т.: Но идеи какие-то всё же были?

      В.М.: Идеи были. Действительно, страна построена с архитектурной точки зрения безобразно, ниже любой критики. Архитекторы приехали в 30-х годах из Германии – это было одно узкое направление в мировой архитектуре, не очень признанное. Отец занимался планировкой городов – это была его основная специальность, которой его научил Карбузье, год преподававший во ВХУТЕМАСЕ. Мы долго не поддерживали с отцом личных отношений в виду всяких обид. Где-то в командировке я оказался с его приятелем, и он начал канючить: «Что же ты не общаешься с отцом, он очень переживает», «А чего он переживает? Хочет, завтра приду». Стали встречаться, ему вроде и внуки понравились. Окончил он жизнь в весьма преклонном возрасте. Повторяю, никаких еврейских тем у нас не было. Правда, мама раз в год отправляла меня на улицу Архипова, где я покупал пакет мацы 3 кг, как сейчас помню. Потом у нас на работе образовалась еврейская компания: Гольдин, Гуревич, Лернер, Исаакович, Мушинский. Мы на «Симхат Тору» стали приходить к синагоге. Это были 60-е годы. Потом был период, когда я долго не мог устроиться на работу по причине пятого пункта. Затем меня устроили в проектный институт, который вёл работы для управления делами ЦК. И тут мы с мамой вздохнули, как получившие доступ ко всем жизненным благам, о которых даже не имели представления. Там я быстро достиг уровня прораба, а закончил свою карьеру строительством комбината питания. Потом меня опять взяли в тот институт и держали год. От нечего делать там я наукой занялся. Я ходил жаловаться к Трапезникову, завотделом науки ЦК, в результате он устроил меня на работу. Это был 1972 год. Я стал работать в громадном проектном институте. Там работали 3000 евреев, специалисты высочайшей квалификации, там были представлены все специальности. Вскоре я прошёл по конкурсу и стал старшим научным сотрудником, и всё покатилось нормально.

      А.Т.: Ты уже был женат?

      В.М.: Да. В институте мне попалась тема: «Большепролётные преднапряжённые конструкции» - это значит бетонные перекрытия зданий длиной от 18 м и до бесконечности. Я был задействован как теплофизик, и как конструктор. Нам дали партнёра в Киеве - проектный институт с очень мощной опытной базой. И вот тут судьба столкнула меня с Лёней Эльбертом. Мы начали вместе работать. Настолько, видимо, была взаимная приязнь, что помимо того, что мы успешно всё сделали, она переросла в личные отношения. Лёня был уже заражён. Это был 1974 год. Он был знаком с Инной Мизрухиной, теперешней его женой, у которой брат Саша, врач, тогда уехал, а отец их, профессор медицины, был вынужден из-за этого бросить работу. Вот отсюда всё и пошло. У меня к этому времени жизнь наладилась, всё отлажено, я – зав. лабораторией, семья, дети. Лёня, попав в отказ в 1975 году, уже не работал. Он периодически приезжал в Москву, жил у нас. Была годовщина смерти дедушки, я рассказал Лёне о своих дедушках, сказал, что хотел бы что-нибудь сделать для своего народа. Лёня сказал, что подумает, и на полгода замолчал. Потом он мне написал записочку: вот тебе телефон, зовут его Володя Престин, ты ему позвонишь, встретишься и выскажешь свои пожелания. С этого момента началась моя сознательная сионистская жизнь. Володя быстро оценил мои совершенно безумные возможности в смысле размножения, (наш институт лепил самиздат тысячами).

      А.Т.: Прямо в институте?

      В.М.: Да, прямо в институте. Там же переплеталось, и никто никого не продавал. Володя ещё кого-то там знал, я ведь не один еврей там был, слава богу, там ещё было много.

      А.Т.: В каком году ты подал документы?

      В.М.: В 1985 году. Мы ещё как-то созревали.

      А.Т.: То есть ты ещё совершенно кошерный был человек в институте.

      В.М.: Да.

      А.Т.: И сколько народу с тобой были связаны при размножении?

      В.М.: К 90-му году работало почти 100 человек.

      А.Т.: И все из института?

      В.М.: Нет, не все.

      А.Т.: А к началу?

      В.М.: К началу – где-то человек 20, все из института: машинистки, переводчики, фотографы, переплётчики.

      А.Т.: Они работали за деньги, конечно?

      В.М.: Расходы мы делили: на фотографии Володя давал деньги, переплёт я оплачивал из своих. Потом я сам научился, купил всякие сшиватели.

      А.Т.: Столько людей знало, и никто не прокололся?

      В.М.: Под конец в 1989 году один раз нас арестовали.

      А.Т.: Какие книги проходили у вас?

      В.М.: Разные книги. Прежде всего, это были учебники иврита. Потом мы, несколько человек, образовали издательство Еврейского информационного центра. Вначале мы с Володей решали, что будем делать. Мы встречались в Доме художника, и пока шло кино, он говорил, что хорошо бы сделать то-то и то-то.

      А.Т.: Для того, чтобы учебники сделать, нужны были, очевидно, плёнки?

      В.М.: Нет, плёнки давали редко, и, как правило, это были не профессиональные плёнки. Мы просили, чтобы на книжные выставки привозили оригиналы и давали нам вне очереди. Я давал фотографам оригинал, они снимали, имея шведскую фотокопировальную аппаратуру, получали размер один к одному, а потом контактно печатали уже другие фотографы. Здесь было много сложностей: надо было заранее покупать бумагу, бумага не всякая годилась, надо было покупать химикалии, отвозить фотографам, причём всё это было в рамках авоськи или сумочки. Отпечатки надо было разложить по страницам. Это делали мы с Риммой по ночам, после того, как детей укладывали спать. Потом всё, что сделали, складывали в рюкзачок, перевязывали и перевозили переплётчикам. Конечный переплетённый рюкзак я оставлял на автовокзале, бросал Паше Абрамовичу в почтовый ящик записку с номером ящика и кодом. Паша забирал себе или к Володе, и затем они распределяли.

      А.Т.: Как в шпионских романах.

      В.М.: Иначе бы мы не выжили, сгорели бы при той болтливости наших людей. Были люди, которые развозили. Я знал Гейзеля и Гришу Левицкого. Развозили по городам. У нас было 40 учителей, был и Ленинград, откуда появились Утевский, Кельман и Марков. Всё планировалось, сколько, куда надо везти. Помимо учебников, появились американские еврейские книги, понадобились переводчики, которые стали грамотно переводить, появилась редакторша, которая профессионально на русском языке редактировала. В результате возникло целое издательство. В «Машке» (так называла себя группа ведущих отказников, собиравшихся периодически для обсуждения и решения разных вопросов под видом дружеской попойки; название это происходит от ивритского слова משקה – напиток, произносившегося как машкэ (с ударением на второй гласной); отказники произносили, естественно, Мáшка. – Прим. ред.) решили, что я должен быть её членом. Я не очень рвался быть её членом, и я стал туда ходить, когда мы попали в отказ. Я наладил работу издательства в автоматическом режиме, у меня немного освободилось времени, но мне не обязательно было светиться. Мне надо было только определить, что печатать, сколько экземпляров, у кого, что и когда забрать.

      А.Т.: Иврит ты не учил тогда?

      В.М.: Жена учила, я учил мало.

      А.Т.: Ваше решение не подавать было сознательное, потому что вы ещё не созрели, или потому что вы понимали, что это не реально в данной ситуации?

      В.М.: Это было связано с нереальностью подачи. Мы были на 100% уверены, что попадём в отказ, потому что мы так дёрнулись немножко в 1975-76 годах, когда приятели уезжали, и мама уже списки писала, что брать с собой, но она смертельно заболела и в 1977 году умерла. Мы решили ждать лучших времён, но какая-то польза для дела получилась. Когда я стал ходить в «Машку», то понял дурость участников, входивших в эту «Машку», и всего отказа вообще. Я не хочу людей обижать, но я увидел безумные амбиции. Там, где яму надо бы засыпать, матрасик положить ближнему, там не надо копать дальше. Я это всё видел, и это было ужасно.

      А.Т.: Вы подали в 1985 году, а ведь год тоже был не очень хорошим.

      В.М.: Просто надоело всё. Получали хорошие письма от друзей. В отказе были 5 лет, уехали только в 1990 году. Написал заявление, пошёл к кадровичке, которая мне всегда симпатизировала, благородная русская женщина. Она сказала: «Пошли к директору». Директор сказал: «Володя, и ты тоже?». «Я тоже, пришла пора». «Я не смогу тебя удержать, ты 43-й, и сколько ещё будет после тебя». Я ответил: «Приятно было 15 лет вместе поработать». Пожали ручки, и я уволился.

      А.Т.: Ты уволился, но продолжал пользоваться всей этой системой?

      В.М.: Всё продолжалось, пропуск я себе оставил, были налажены многолетние связи. В институте мы уже не общались, а общались по домам. У нас с Риммой была машина, поэтому не было проблем куда-то поехать, привезти, отвезти. Когда я вплотную познакомился с «Машкой», я им сказал, что так работать не годится, что если вы хотите, чтобы я участвовал, давайте поедем на природу, на шашлыки и обо всём договоримся. Я видел, что было слабое финансирование, каждый тянул у своих спонсоров, а дело не двигалось. Мы с Володей месяцами ничего не делали, хотя у нас махина стояла на ходу. Только один звонок запускал весь этот механизм: возьми ячейку №5 и сделай 30 штук, и всё, – вот до какого совершенства было доведено. Я сказал ребятам, что надо изменить их стиль работы, как бы это ни было неприятно, иначе мы получим все по 12 лет с конфискацией. Я сказал: «Вон внизу стоят 2 «каблучка», которые всё на видео записывают, ты высунешься, и он высунется», т.е. у них всё было на очень примитивном уровне. Надо отдать должное, что ребята не очень сопротивлялись. Я им сказал, чтобы они объединили всё финансирование внутри себя, держали всё это.

      А.Т.: Мне казалось, что «Лишка» (специальная правительственная организация, подчинявшаяся непосредственно премьер-министру Израиля, которая занималась советскими евреями. – Прим. ред.) помогала?

      В.М.: «Лишка» - это были мои проблемы, я у «Лишки» полностью отчитался, это был отдельный счёт. Кто платит, тот и заказывает музыку. В «Лишке» мы издали журналы и сборники (я вам подарю), информационные бюллетени.

      А.Т.: Как ты вышел на «Лишку»?

      В.М.: С «Лишкой» я познакомился на 1-й книжной выставке. По-моему, это было в 1987 году. Эта выставка для меня была первая, а для Израиля не первая, в которой он участвовал. На самом деле, об этих встречах написано очень много, я не хочу повторяться, потому что эта выставка была повторением всё того же. На неё приезжали люди, там допускалось, что все воровали, раздавалась куча сувениров. Это всё описано. Первый раз было то, что был целенаправленный контакт с «Лишкой», хотя я не знал, что это была «Лишка», но как я раньше говорил, это была какая-то государственная структура. Я как бы невооружённым глазом в книжном павильоне видел организацию этой выставки, на которую я попал не случайно. Мы получили приглашение через отказников, я не помню через кого, кажется, через Володю с Пашей. Я не буду фамилии называть, они всем известны.

      А.Т.: Володя Престин и Паша Абрамович.

      В.М.: Да. В 1987 году мы особенно не контактировали. Они попросили нас организовать домашнюю встречу, поскольку у нас была сеть ульпанов, детских садов, сеть воскресных школ – всё было на полном ходу. Я участвовал в организации всех их, отлично работала еврейская почта. Мы обегали все эти маленькие квартирки. Римма, моя жена, во всём этом полностью участвовала. Её реакция была нормальная, хотя я сделал наш дом проходным двором практически круглосуточным: гостиницей при Курском вокзале, туалетом, еврейским центром и всё, что хочешь. Она была далеко не в восторге от этих всех дел. Как-то она пошла инспектировать детский садик. Зашла и брезгливо сказала: «И это кошерный детский сад?» Там по квартире бегали тараканы.

      А.Т.: Тараканы – это кошерные животные.

      В.М.: Животные? Это твои комментарии. Она сказала: «Я брезгую даже зайти сюда». Но вернёмся к выставке. Конечно, там были разные люди, но для меня эта выставка играла важную роль. Я уже 2 года был в отказе, с 1985 года не работал, а потом после операции я как бы уже и не мог работать. Но голова оставалась при мне и благодаря некоторым людям, в частности, я должен вспомнить Юлика Кошаровского, а до него ещё Витю Фульмахта. С ним я познакомился на курорте, где мы отдыхали и были соседями. Тогда Витя мне рассказал, что еврейский отказ никак не организован, нет никакой пирамиды, нет никакой иерархии, нет никакого уважения, нет никакой связи с демократическим движением.

      Дальше. У всех были дети, и надо было их куда-то вывозить. Один раз мы с Эдельштейном вывозили. Вообще вывозили в Прибалтику, но не было у меня головы понять, почему вся активность еврейская растёт на прибалтийских корнях. Здесь я возвращаюсь к самому главному. После всего этого я понял, что после 1967 года, и после ленинградского процесса произошёл колоссальный разрыв. Фактически всё это движение, которое было довольно стройным, и не надо было никаких усилий прикладывать, чтобы выйти на первых лиц этого движения. Так у них сложилось, я их знал, но просто почему-то я на Прибалтику смотрел как на место отдыха. Я месяцами сидел с детьми там. Нет чтобы, дурак старый, поехать в Ригу, у меня были телефоны, адреса.

      А.Т.: Ты тогда молодой был ещё.

      В.М.: Я был молодой дурак, у меня была такая возможность. В Риге оставались люди, путь которых я и мои коллеги по отказу повторили. Не зная их, не будучи знакомыми, не будучи гениальными, мы в точности пошли по их пути. О чём говорить, если уже этот исторический факт я повторял. У них было до 40 групп рассылки литературы. Они издавали собственную книгу «Евреи в СССР», у них была издательская группа, у них был координационный совет - межгрупповой, междугородний и по СССР, куда входил человек от каждого города, и всё было налажено. Итак, мы пошли по их пути. Мы были осторожны, но сколько сил, нервов надо было потратить на это.

      А.Т.—Благодаря этому тебе столько лет удалось заниматься издательской деятельностью, и не было ни одного прокола.

      В.М.: Под конец был.

      А.Т.: Ну там уже было не страшно, а поначалу это была игра с огнём, можно сказать.

      В.М.: Да, 12 лет. Володя Альбрехт мне напоминал: «Володечка, ты играешь с огнём». Он всех учил, и я издал его вещи: «Как вести себя на обыске», «Как вести себя на допросе в КГБ». Я водил к нему за ручку кучи евреев, послушать его лекции.

      А.Т.: Он приезжал к нам в Ленинград, читал лекции у нас на квартире.

      В.М.: Я вас тогда не знал. Я придерживался: меньше знаешь, лучше спишь. Я знал, что есть Кельман, Марков и ещё несколько человек в Ленинграде.

      А.Т.: И как у тебя развивались отношения с «Лишкой»?

      В.М.: «Лишке» я сказал: «Яша, вот я здесь, а ты там. Всё». А ребятам из «Машки» я сказал, что мы с Володей не будем у вас деньги отбирать и ничего не отдавать взамен. Мы издали 10 журналов: проблема отказа, история евреев России, научный сборник и др. Всё это делают профессиональные художники, редакторы. Ежегодно был журнал с проблемами отказа, были экспресс-выпуски, новости еврейской жизни, вестники еврейского исторического общества, общества дружбы друзей Израиля. Мне это было интересно, и я стал этому уделять больше внимания. Спрос на учителей, на литературу стал падать, я это почувствовал и понял, что надо чем-то это заменить. Мы заменили это актуальной периодикой, примерно 2000 экземпляров в месяц, больше мы не могли.

      А.Т.: Все годы по 2000 экземпляров?

      В.М.: Нет, были разные периоды. Потом, когда мы основали Еврейский информационный центр, мы стали делать обзоры прессы. Ещё в 1976 году я Володе предложил, что могу к Конференции в защиту советских евреев, который должен был состояться в Бельгии, сделать обзор советской прессы. Я подписался на все газеты. Мы сидели и вырезали, подклеивали, подсчитывали печатные знаки, и я вычислил уровень государственного антисемитизма в России. Он был примерно таков: одно информационное сообщение каждый час, т.е. это либо статья, либо сюжет по телевизору, либо книга, либо радио, либо брошюра какая-то. Я получал почти всю провинциальную прессу, где это пахло и цвело пышным цветом, (особенно «Молдавская правда», «Молдавский комсомолец», киевская «Рабочая газета» и т.п.). Года 1,5 я этим только и занимался.

      А.Т.: Мне кажется, Валера Шербаум тоже до какого-то момента принимал участие. А Эдик Марков из Ленинграда?

      В.М.: Я Эдика, к сожалению, сейчас не помню, а Валера принимал активное участие. Мы с ним подружились и дружим до сих пор. Я не старался расширять сферу своих знакомств.

      А.Т – Римма полностью поддерживала тебя?

      В.М.: Да. К Лёне Эльберту она относилась прекрасно, он продолжал бывать у нас в гостях. Потом я её познакомил с Володей, он нас пригласил в Дом художника на какой-то кинофильм. Оказалось, что Володя в теннис играет, они подружились и до сих пор дружат. Пашу и Мару Абрамович она тоже знала. Её папенька, отставной генерал, жил на даче под Ташкентом. Раньше он был зам. командующего Туркестанским округом по строительству и главным строителем Байконура по совместительству. Он сказал, что не даст нам разрешения. Тогда я принял предложение Арье Левина и стал работать в израильском посольстве с 1988 года его помощником. Уже потом её отец сам прислал на адрес посольства разрешение для передачи в ОВиР.

      А.Т.: Оглядываясь назад, как ты считаешь, всё правильно было сделано?

      В.М.: Оглядываясь назад, всё было сделано правильно, мы всё делали сознательно. Под конец меня никто из посольства не гнал, я мог работать по сей день, у меня был трудовой контракт с голландской королевой, но платили немного, я вступил очень поздно на мидовскую работу. Уже здесь мне предлагали перейти из посольства постпредом Сохнута в Союзе, потому что у меня была одна большая заслуга за время работы в посольстве. Они считали, что надо ориентироваться на СССР и Горбачёва, а я считал, что это тупик, надо ориентироваться на Россию и Ельцина. Я гнул своё, что я почти никого не знаю из ЦК, что это пустая трата времени. Я видел, что там сидят одни антисемиты и недоумки, там не с кем разговаривать. Почему Россия? Потому что она начинала подниматься, и было желание у российских руководителей идти на контакты, это всё чувствовалось. На этом можно было сыграть, я это начал делать, и довольно успешно. Весь 1990-й год я работал по 24 часа в сутки, чтобы создать Израилю контакты с российским истеблишментом, а не с советским. Для посольства это были абсолютно новые люди. Этот пласт никто не знал: ни пласт дипломатов, ни пласт учёных, ни пласт евреев, которые всё время сидели и боялись высунуться, а теперь готовы придти по случаю независимости, ни пласт актёров, гигантский пласт, который посольство обязано иметь в виду. Первые книги приглашённых были написаны моей рукой. Это работа вшивая, поверьте, при том, что в то время работа в определённых рамках давала большие возможности.

      А.Т.: Все эти годы ты долго был связан с «Лишкой». Ты считаешь, что её роль была исключительно положительной?

      В.М.: Её роль трудно недооценить, и оценить её невозможно. Это совершенно уникально получилось. С Израилем не было дипломатических отношений, надо было как-то узнавать, что здесь делается, и это было большой проблемой. Тогда создали «Лишку». С «Лишкой» я знаком с первой книжной выставки, и я сразу понял, что это какая-то структура. Уже будучи в отказе, я познакомился с Кисликом. Он мне позвонил и пригласил в гости вечером. Оказывается, приехала 1-я делегация «Лишки», официально – израильская консульская группа. Там были Хава, Яша и ещё кто-то. Целый год (это был 1987 год) они приезжали и уезжали, мы встречались, они привозили то, что я просил. Состав немного менялся, приезжали другие люди из «Лишки». Странно, что Сара Френкель не приезжала ни разу. Она меня курировала в «Лишке». Мы встретились с ней здесь у Престиных на юбилее. Когда я представился, она рухнула ко мне на руки. Она фактически вела меня в отказе. Она умнейший человек, имеет генеральское звание. Очевидно, она не имела возможности выезжать на работу в Россию, в противном случае мы сделали бы другую контору, так как мы в плане организации, в плане разумности были единомышленниками. Недаром «Лишка» жаловалась: вечно тебя Френкель защищает. В конце 1987 года позвонил Юлик Кошаровский и сказал, что опять приехала делегация из «Лишки», и что со мной хотят повидаться. В номере гостиницы был Арье Левин с женой и дочкой. Он сказал, что назначен главой группы израильских дипломатов при голландском посольстве.

      А.Т.: Ты пошёл по камушкам, как все олим хадашим (новые репатрианты, иврит. – Прим. ред.), ты столько отдал сил «Лишке» и МИДу, они никак тебе здесь не помогли с работой?

      В.М.: МИД мне сказал, что мы можем тебя взять в Москву, и жить ты будешь в своей квартире. А с «Лишкой» как бы гордость не позволяла, я к ним не обращался с такой просьбой. Когда я узнал, что Яша стал начальником, я с ним встретился и сказал, что у меня ничего не получается с работой, попытайся что-то сделать. Он сказал: «Хорошо, позвони мне через полгода». Позвонил. Он: «Я ещё не до конца с тобой разобрался, позвони ещё через полгода». Позвонил. Он: «Извини, не могу тебя никуда принять» Вот и всё.

      А.Т.: Ты уже упоминал «Машку». Расскажи об этом подробнее.

      В.М.: Это был неформальный центр связи, в который входили от каждой группы отказников один человек. Это был слепок прибалтийского координационного комитета.

      А.Т.: В 70-е годы в Ленинграде было то же самое.

      В.М.: Но вы входили во всесоюзный комитет. «Машка» же представляла только еврейское движение отказа. Там всегда, что характерно для евреев, было две линии. Первая линия как бы иерархическая, т.е. есть пиплс (от английского people - народ. - Прим. ред.), есть маленькие генералы, среди маленьких есть большой, над большими есть ….. и т.д. Понятно?

      А.Т.: Да.

      В.М.: И есть полный хаос. Конечно, есть надёжные дружеские связи между людьми, которые пролонгировались с детства, которые несознательно не строили никаких иерархических структур, т.е. внешне это был полный хаос. Конечно, внутри кто-то с кем-то советовался. Вот эти 2 линии, и они до сих пор просматриваются.

      А.Т.: Ты хотел подробно рассказать про «Машку». Ты сам входил в комитет?

      В.М.: Меня пригласили. Был я в комитете, вёл очень подробный дневник. Спустя полтора года прочитал, ужаснулся и сжёг.

      А.Т.: А кто там был руководителем?

      В.М.: Такого явного не было. Я боюсь называть фамилии. Был некий человек помимо Юлика Кошаровского, но Юлика все признавали за старшего. Юлик блестяще знал несколько языков, это играло роль, и потом он был блестящей фигурой, яркой фигурой, был достаточно много лет в отказе, блестяще знал еврейскую историю. Фульмахта и Членова я не застал. Там была напряжёнка, если сказать помягче. Я всегда боялся напряжёнки. Почему мы были близки с Володей Престиным? И он боялся, и ему претило борьба за приоритеты. Есть люди, которые это любят, а мы люди не амбициозные, независтливые, т.е. люди совсем другого плана, так были воспитаны. И ещё есть русское слово - не столь проницательные.

      А.Т.: Когда ты пришёл в «Машку», кто там был кроме Юлика?

      В.М.: В составе «Машки» Вити Фульмахта уже не было, о Браиловском я слышал. Итак, там был Юлик, там был Ника, там был Шипов Саша, Саша Шмуклер, Юра Черняк.

      А.Т.: Ты знаешь, что Черняк умер год назад?

      В.М.: Земля ему пухом. Там была женщина одна, Лера, она была театральной кассиршей, были приглашённые. Я там появился. Я не всех вспомнил, было больше. Я стал туда ходить, скрупулёзно всё записывать в специальный блокнотик, писал всё, кто чего сказал, но сам сидел, молчал, потому что сказать нечего было. Собирались регулярно раз в неделю. Туда входили ещё Кислик и Володя Шапиро. Фактически, я и он были научные сотрудники, мы могли трезво оценивать ситуации. Вначале мне были не очень интересны заседания, потому что там обсуждалось: кто на демонстрацию пойдёт, сколько людей, где садики организовать. Вот тогда я задал вопрос, что вот садики есть у нас, и не один, а 8, есть воскресные школы, что родителям зарплаты не хватает, что мы всё делаем на свои деньги как рижане, а где на это всё вы деньги берёте? Я знал, что никто не работает. Мне деньги давал Володечка, Паша иногда давал немножечко, Циля Ройтбурт давала деньги, но это было святое. Надо было купить фотобумагу, переплёт. На это я тратил свои деньги, но когда в отказ попал, то особо там не разбежишься. Стали экономить на всём, что было можно. Итак, я спросил, где вы берёте деньги? Они: «А на что тебе нужны деньги?» «Ну, как же. В Пурим надо детям сладости купить? Шарики надо купить? Надо» «Сколько тебе надо?» «200 рублей» «Хорошо, дадим 200 рублей» Я смотрел, смотрел и понял, что все тянут одеяло на себя. У меня тогда было всего стажа 2 года отказного, опыта не было. В то время английский язык у меня был хороший. Мне даже в голову не приходило, что я могу взять за задницу любого туриста в «Национале» вместе с чемоданом, припереть его к себе домой, Римма напоит его чаем, и потом отвезти его уже без чемодана в «Националь». Так оно и катилось. Зачем мне ходить на демонстрации, когда я занимался более важным делом - изданием еврейской литературы? Мы издавали учебники иврита хороших авторов. Итак, это дело катилось и катилось. Потом стали разные люди ставить вопросы: хорошо бы это издать, хорошо бы то издать. Тогда мне пришла очень простая идея. На какой-то очередной «Машке»: «Ты чего-то издаёшь?» «Издаю» А к тому времени меня Володя Престин познакомил с Ароном Гуревичем и Гришей Левицким. Гриша проявил совершенно безумный интерес к моей деятельности. Поскольку мне Володя чётко сказал, что ты можешь с ним как со мной, то я ему раскрыл весь свой механизм, и он сказал, что это открывает для нас большие возможности. Я сказал, что я всё понимаю. Тогда у меня 20 человек работало, а потом мы увеличили до 100 человек. Нам с Гришей, благодаря «Машке», стали поступать денежки на издательство. Было сказано, что под моё обязательство издавать всё, что будет необходимо. Но было и много бреда. Например, «Взаимоотношения в еврейско-испанской ешиве Столезо в конце 16 века». Конечно, это интересно, но мне было жалко денег, с таким трудом полученных. Поэтому мы с Гришей быстро это дело отрегулировали. Идея родилась сама собой - создать некий издательский центр. Мы назвали его Еврейский информационный центр. У меня была декларация основания этого центра. Туда вошли я, Гриша и ещё несколько человек. Всё было построено на базе моего института, где я работал. Там была основная фотолаборатория. Потом уже кто-то познакомил меня с мальчиком, который впоследствии уехал в Америку (я ему помог в нарушение всех правил). Именно с ним меня арестовали, когда мы везли 6-7 тюков, 200 экземпляров книг. После этого появилась 2-я фотолаборатория. Итак, мы создали издательство, а там должен быть редакционный совет, и у нас в него входило 6 человек. Мы делали план издания на будущий год: учебники, история, периодика. Я на «Машке» сказал, чтобы всю фотоаппаратуру, все деньги сдавали мне. Хотя я понимал, что они это не сделают. «Я, во-первых, перед вами отчитаюсь, (я вёл определённую бухгалтерию), а во-вторых, я буду бесплатно для вас издавать». И я издавал порядка 8-10 журналов. Там был и семинар научный, вопросы истории, еврейский ежегодник, еврейская кулинария, издавали Альбрехта. Всё это развозилось по городам, в Москве мало что оставалось. Я не знал, сколько у нас было курьеров. Это можно узнать у Гриши, он живёт в Иерусалиме. Мы с ним были близки, можно сказать, дружили, но сейчас это в прошлом. По окончании книжной выставки ко мне домой приехал Яша Кедми и обговорил, что вот я бы хотел с тобой встретиться и поговорить. Я ему осторожно говорю, что раскрывать душу опасно, за этим стоят десятки людей, всё надо делать как-то по-другому. Никакой тайны у нас нет, ничем запрещённым мы не занимаемся, ничем не интересуемся. Построить надо по-другому. Он: «А как?» «Я не знаю». Спустя некоторое время он приехал с рядом каких-то конкретных предложений. Мы поехали на дачу в подмосковный лес, никто не знал, куда мы поехали, и там всё обговорили. К 1987 году я лишь только мог догадываться, что собой представляет «Лишка» или она же «Натив».

      А.Т.: А это что означает?

      В.М.: «Натив» – это бюро по связям по-русски. Тогда мы этого не знали. А были такие вещи, которые надо говорить откровенно и открыто, или искать какие-то способы. Я не могу сказать, например, в какой-то квартире, что мне надо 10 тысяч долларов на издания, на покупку бумаги, а доллары…. Я на чёрном рынке…. У Риммы есть подруга, которая….. Ну как я мог это сказать? Никак.

      А.Т.: Написать.

      В.М.: А писать я тоже не очень. Мы писали чего-то. Потом уже, когда “Машка” пошла к своему концу, они меня разозлили, и там как раз Яша присутствовал. А разозлили они меня, потому что я задумал еврейский съезд организаций и общин. Он как бы намекнул, а я намёк понял и стал его всем вбивать. В рамках подготовки съезда была программа координационных советов. На 1-й координационный совет меня не пригласили, хотя автором этой идеи был я. Все тихо поехали в Ригу. Там я билеты всем купил на непонятные деньги. Нам удалось пойти дальше, чем ребятам из Прибалтики. Как финиш этого, было установление не дипотношений, а приём консульской группы израильских дипломатов. А потом попёрла алия, причём попёрла неожиданно. Всё сработало: съезд, публикации, книжки, поездки дипломатов по России.

      Возвращаясь к «Машке», могу сказать, что объединяющую роль она сыграла, но я заседания её манкировал, как мог, и доманкировался. Я получил приглашение от Арье Левина работать помощником в его посольстве, и это был хоть какой-то источник заработной платы. Когда я Римме принёс конверт с деньгами, она чуть в обморок не упала от радости. Мы никогда не видели таких денег. Когда-нибудь «Лишка» напечатает воспоминания, или посольство напечатает, что там было. Там рядом был домик за забором, избушка из кирпичей. Все думали, что это русские подслушивают. Потом где-то я прочёл, что ещё до войны там был лаз.

      А.Т.: Когда-то в газете «Вести» был рассказ об одном человеке. Он был большой специалист: открывал любые замки. Его даже взяли потом в Шабак (Служба внутренней безопасности в Израиле. - Прим. ред.) Он оставил документы с записью: «Вскрыть после моей смерти». Недавно он умер, документы вскрыли. И там было так: он пошёл вниз, увидел дверь, открыл, так как умел открывать всё, а там туннель. Он пошёл по туннелю, но скоро ему там стало жутковато. Он вернулся, рассказал про это. Советчине стало об этом известно, и через пару дней с другой стороны был залит бетон.

      В.М.: Наша Ордынка была хорошо нашпигована подслушками, причём всё это было всем известно. Уже потом, когда мы уехали, приехали люди и оборудовали внутри специальный бокс непроницаемый, где велись разговоры. Итак, я думаю, что выставка была в «Лишке» таким прорывом. Когда моя идея провести еврейский съезд стала обретать конкретные черты, тогда я встретился с Яшей и сказал ему, что я знаю, что он в курсе всего, но есть конкретные вопросы. «Если вы поддерживаете это мероприятие, то вы поможете мне с финансами. Нам примерно надо 60 тысяч рублей (автобусы, гостиницы и т.п.)». Он сказал: «Я так не могу. Напиши письмо на имя министра иностранных дел». В общем, стало понятно, что нет. Нет, так нет. Но самое главное, что съезд состоялся. Я назову фамилии нескольких олигархов, с которыми я был в то время знаком: Ян Ровнер, Борис Березовский, Владимир Гусинский. Но денег никто не хотел давать. Видимо, в этом просматривается свойство евреев. Но самое обидное, что жизнь евреев ничему не учит. Не научила, не учит, и не будет учить. А деньги на съезд дал мусульманин Кадыров (Банк Восток, Уфа).

      А.Т.: Не расстраивайся, жизнь никого не учит, не только евреев.

      В.М.: Итак, я начал работать в посольстве. Работа была своеобразная. Лишнее доказательство я получил, что любая работа вшивая. На меня хорошо смотрела из «Лишки» Сарра Френкель, но тогда я этого не знал. А встретились мы уже в Израиле на юбилее Престина. Когда я ей представился, она рухнула ко мне на руки и заревела. Мне говорили ещё в Москве: «Тебе хорошо, за тебя Саррочка горой стоит. Это наш генерал» Так мы с ней были 5 лет заочно знакомы, и 15 лет потом не виделись. Свидетельницей этой встречи только Римма была. Вот такие интересные дела.

      А.Т.: Беседа наша подошла к концу. Мы дошли до 1989 года, т.е. года, в котором ушёл из жизни Сахаров, был проведён съезд, и в конце которого началась большая алия. Надеюсь, продолжение последует. Большое спасибо



      Необходимое послесловие:

      В.М.: Так получилось, что волею Б-га и судеб мы оказались на вершине движения отказников. Среди них были разные люди, в том числе и не очень высоких моральных принципов, карьеристы и т.п. И это не наша вина, а наша беда, что нам не удалось достучаться до основных масс еврейского народа в России и попытаться создать еврейскую общину России. То, что сегодня называется этими святыми словами, можно рассматривать – естественно, с моей точки зрения – как некую пародию. Пара сотен организаций патерналистского толка, даже отдалённо не похожих на современные, я не боюсь этого сказать, в полном смысле слова еврейские общины Европы, Америки и Австралии. Как показали круглые столы на встречах «Лимудим» летом 2009 года в Иерусалиме (встречи эти были посвящёны обмену опытом взаимодействия еврейских общин Европы, Америки и Австралии. - Прим. ред.), сказанное выше подтверждается и нашими юными последователями из России и Америки. Но это уже совсем другая история …

Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам