Наши интервью


Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам
Время собирать камни
Интервью с
Яковом Файтельсоном
Интервью
с Натаном Родзиным
Интервью
с Владимиром Мушинским
Интервью с Виктором Фульмахтом
Интервью с Ниной Байтальской
Интервью с Дмитрием Лифляндским
Интервью с Лорелл Абарбанель
Интервью с Аркадием Цинобером
Интервью с Яном Мешем
Интервью с Владимиром Дашевским
Интервью с Нелли Шпейзман
Интервью с Ольгой Серовой и Евгением Кожевниковым
Интервью с Львом Ягманом
Интервью с Рианной Рояк
Интервью с Григорием и Натальей Канович
Интервью с Абрамом Каганом
Интервью с Марком Нашпицом
Интервью с Юрием Черняком
Интервью с Ритой Чарльштейн
Интервью с Элиягу Эссасом
Интервью с Инной и Игорем Успенскими
Интервью с Давидом Шехтером
Интервью с Наташей и Львом Утевскими
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 1. Володя
Интервью с Володей и Аней Лифшиц
Часть 2. Аня
Интервью с Борисом Кельманом
Интервью с Даниилом и Еленой Романовскими
Интервью с Наташей и Геннадием Хасиными
Интервью с Ильей Глезером
Интервью с Самуилом Зиссером
Интервью с Давидом Рабиновичем
"Мы, еврейские женщины..."
Интервью с Марком Львовским
Интервью с Виктором Браиловским
Интервью с Давидом Хавкиным
Интервью c Тиной Бродецкой
Интервью с Цви Валком
Интервью с Марком Давидором
Интервью с Семеном Фрумкиным
Интервью с Верой и Львом Шейба
Интервью с Цви Вассерманом

Интервью с ВЛАДИМИРОМ ДАШЕВСКИМ


Владимир Дашевский – отказник из Москвы (с 1979 по 1989 годы). Проживает в Иерусалиме. Интервью взял Аба Таратута в Иерусалиме 27 ноября 2005 года.

       Аба Таратута: Мы беседуем с Владимиром Дашевским, и для начала я попрошу его рассказать о том, как проходило его детство, где он родился, когда родился. Можете не скрывать, раз не женщина.

       Владимир Дашевский: Поскольку я не женщина, то сообщаю точно, что родился в 1937 году в Полтаве, но задержался там недолго. В девятимесячном возрасте я был перевезен в Одессу и прожил там свои лучшие годы до войны. Потом мы были в эвакуации в Казахстане и в 1945 году вернулись в Одессу. С 1945 года до окончания университета в 1959 году я был связан с Одессой.

       А.Т.: Замечательный город.

       В.Д.: Город совершенно уникальный. Бабушка со стороны отца была соблюдающей традиции еврейкой, единственная не поехала в эвакуацию и была убита, как только немцы вошли в Одессу. У меня о ней нет никаких собственных воспоминаний, только легенда. Со стороны мамы оба родителя были интеллигенты из передовых. Бабушка была учительницей русского языка, дедушка был аптекарем, у него были 2 собственные аптеки. Семья была довольно зажиточная. Моя мама училась в гимназии, она по специальности была врач-терапевт. Она очень много работала, была тонким диагностом, человеком чутким, люди её любили. Отец был профессор химии, который сам остался без отца в раннем детстве. Его отец уехал куда-то в поисках счастья в направлении Америки. Меня он родил в позднем возрасте. Он был 1889 года рождения, в 8-летнем возрасте начал работать и выбился из мальчишки на побегушках, из аптекарских учеников.

       А.Т.: Учился он в России или за границей?

       В.Д.: Нет, за границей он никогда не был. Он воевал ещё в первую мировую войну, потом получил образование, работал в аптеках, аптекоуправлении в первые годы советской власти, защитил первую диссертацию, заведовал кафедрой. Свою докторскую диссертацию он оставил какой-то русской женщине, но она побоялась ею воспользоваться, он сделал новую диссертацию в очень немолодом возрасте и защитил её. Работал он до последнего дня своей жизни, умер в возрасте 86 лет. Человек он был мягкий, но придирчивый, сотрудники его любили и боялись одновременно. Он ненавидел коммунистов и имел смелость не скрывать это от своих детей. Он был большим патриотом Израиля, при этом был не только не религиозным, а резко не религиозным. Мама не была человеком выраженных политических воззрений, не до этого было. Она всегда несла на себе нагрузку семьи, как в смысле быта, так и в смысле заработка, работая всегда на 2 ставки.

       А.Т.: У неё были братья, сёстры?

       В.Д.: У мамы было много сестёр и братьев, но у моих родителей детей было только двое: сестра и я. Может, это было связано с поздним браком или с тем, что во время войны мы уехали в эвакуацию, а отец оставался ещё работать на военном заводе до последнего дня перед сдачей Одессы, потом долго искал, пока нас нашёл. Трудное было время.

       Теперь по поводу моих общественно-воспитательных продвижений. Я начал учиться в сельской школе в Казахстане. Я не был ребёнком, особенно продвинутым в смысле чёткого восприятия. Наверное, были даже некоторые отклонения от нормального, я не очень понимал, чего от меня хотят. Потом, правда, выяснилось много лет спустя, что учительница, которая у меня была в 1-м классе - клинически сумасшедшая, и это ей не помогало ориентироваться в этом мире. Это было маленькое глухое село на самой границе с Узбекистаном. Там была ближайшая к Ташкенту железнодорожная станция Кзылту, а от неё надо было ещё ехать до нашего села Сарагач. В дальнейшем это стал довольно известный курорт: там обнаружили минеральную воду, но я там уже не бывал. У меня остались только отрывочные воспоминания дошкольных времён. Одно из самых ярких внутренних воспоминаний: я сижу в пыли дороги, транспорта особого не было, и день был не особенно солнечный, не особенно пасмурный. Я смотрю на небо, и меня вдруг пронзил вопрос, с которым я побежал к матери: «Откуда всё?» Она пыталась мне давать какие-то ответы более частного характера, которые меня никоим образом не удовлетворяли. Это был первый острый вопрос, который не оставлял меня в покое. Потом со второго класса и до конца школы я учился в Одессе. Мы вернулись сразу после войны. Отец ездил после освобождения Одессы, рассчитывая на чудо, вдруг застанет свою мать в живых, но вернулся уже с точными сведениями о том, что её расстреляли.

       Жизнь моя протекала таким образом, что мы усваивали двоемыслие очень свободно. Это было нормой жизни: думаешь - думай, но знай, кому говорить. Пионерская моя карьера проходила довольно гладко. Высшим звеном этой карьеры была должность звеньевого, но меня оттуда уволили. При первой же возможности пионервожатый по имени Натан Отиль заявил: «Нам не нужны прогнившие брёвна». Я понял, что я прогнившее бревно, и без особых огорчений получил увольнение. Комсомол я долго как-то обходил, пока на последнем году в школе не встал вопрос: если ты хочешь поступить в вуз, то, не будучи комсомольцем, у тебя шансов мало. У классного руководителя Зелика Марковича я получил характеристику и вступил в комсомол. Пришёл домой с комсомольским сверкающим значком, от которого отец отвернулся с нескрываемым отвращением. Мне хотелось поступать в университет на химию, по стопам отца, но я понимал, что если не получу медали, то об университете говорить не было смысла. Поэтому были вложены сравнительно большие усилия, чтобы постараться получить медаль. Евреям медаль на Украине давали с неохотой. По русскому сочинению у меня всегда были пятерки. Но осторожный учитель Моисей Маркович, талантливый, но запуганный человек, который каждые несколько минут выхватывал из портфеля работу Сталина «Марксизм и языкознание» и говорил: «В этой гениальной брошюре…», долго думал и поставил мне 4 по сочинению, чтобы потом не снизили в областной комиссии. В общем, серебряную медаль я получил. Это был последний год, когда медалистов принимали без экзаменов, было только собеседование. Поступил я на физико-математический факультет, мне было интересно. Тут помог некоторый блат, отец был заведующим кафедрой в Политехническом институте. Дойдя до 5-го курса, я понял, что буду специализироваться в области теоретической физики и теории относительности. Окончил университет, получил (редкое дело) рекомендацию от кафедры сразу в аспирантуру (большинство должны были работать учителями в сельской школе) киевской Академии наук. Из Киева приехал представитель, начал опрашивать рекомендованных, а мимо меня прошёл, как будто меня вообще не существовало. Я не получил никакого приглашения, никакого вызова, ничего. В Одессе я не смог устроиться даже лаборантом. И тогда я уехал покорять Новосибирский Академгородок, который в том году разрекламировали.

       А.Т.: Какой это был год?

       В.Д.: Это был 1959 год. В Новосибирске я был потрясён отсутствием антисемитизма по сравнению с Украиной. Мне не было ещё 22 лет. Я поступил работать на кафедру теоретической механики в институт инженеров железнодорожного транспорта. Там я работал год младшим преподавателем.

       А.Т.: Но это не Академгородок?

       В.Д.: Нет, он ещё не открылся, он был на подступах. Там было отношение очень милое, всё было хорошо, но главное, что я понял, что я для этого климата не создан. Когда переваливало за 40 градусов мороза, это было для меня невыносимо, хотя там был замечательный физик, который уже сказал, что возьмёт меня к себе в аспирантуру. Его звали Отто Юльевич Румер, кажется, репрессированный из немцев, вместе с Ландау писал книгу. Обещал, но, к сожалению, из-за холода я удрал. Я договорился, что меня возьмут в аспирантуру в Подмосковье. Для этого нужна была комсомольская характеристика. Ячейка отказала мне в таковой, в аспирантуру меня не взяли, и я устроился на временную работу. Так я перекантовался в институте, который раньше носил звучное название НИИЗМ (земного магнетизма), а потом перешёл в Академию наук и стал называться ИЗМИРАВ (земного магнетизма, ионосферы, распространения радиоволн). Я в том же 1963 году поступил в аспирантуру к физику, которого я облюбовал на конференции. Он только тогда появился из закрытых мест, как он говорил тогда, из города Энска, это был Арзамас-3. Звали его Яков Зельдович. Мне понравился его подход, и я в наглую подошёл и сказал, что хочу к нему в аспирантуру. Он на пробу дал мне какую-то задачу, я там что-то сделал, он поглядел, поспрашивал и сказал: «Не верю твоим результатам, но возьму тебя». Действительно, я там наврал немало. В аспирантуре у него было содержательно. Одесский университет штамповал «инвалидов», которых готовили «инвалиды». В моё время там не было ни одного серьёзного физика. А тут была фирма, которая работала не шутя. Нормальная продолжительность рабочего дня была порядка 16 часов. Приходишь на работу в понедельник, шеф тебя спрашивает: «Ну что, получилось?». «Я ещё не успел». «Как не успел? У тебя суббота и воскресенье были. Как ты мог не успеть?».

       А.Т.: Это была Москва или закрытый город?

       В.Д.: Это была Москва. Он уже покинул тот город, его рассекретили.

       А.Т.: Что они там делали?

       В.Д.: Они делали бомбу. Там был Сахаров, Харитон и вся эта компания. Маленькую группу основных своих сотрудников он вывез оттуда.

       А.Т.: Это был тот самый академик Зельдович?

       В.Д.: Да, конечно, трижды Герой Социалистического Труда и всё такое. Он был человеком с очень хорошей интуицией. Я человека с такой интуицией и близко не встречал. Я знал понаслышке, что его превосходил Я.И. Френкель, но я его никогда в жизни не видел. Наверное, его превосходил Ландау, но я с Ландау не общался. Когда я начал сдавать минимум, Ландау уже был после катастрофы в ауте. Яков Ильич был человек незаурядный, с потрясающей интуицией, с великолепным чувством юмора, но всему этому были какие-то границы. Поссорившийся с ним Л.С. Шкловский говорил о нём: «Гениальный физик и провинциальный жид». Я был заочным аспирантом у Зельдовича. В 1968 году я защитил кандидатскую диссертацию. 1968 год был очень интересным годом. Когда я защитил диссертацию, я уже был одной ногой в науке, а другой ногой в еврейских делах. Поскольку в душе я никогда не был советским человеком, начальство хорошо видело, что я им чужой. Я никогда не решался в открытую подписывать письма, когда это началось в 1964 или 1965 году, но я был очень близок и дружен с так называемыми демократами.

       А.Т.: С кем именно?

       В.Д.: Какое-то время я был в компании с Аликом Гинзбургом. Много у меня было друзей, которые были активистами. Я никогда активистом не был, но не скрывал связи с ними. Для меня, как и для сотен людей моего поколения, большим событием была Шестидневная война, потому что каждый, кто хоть сколько-нибудь считал себя евреем, был в состоянии безумно нарастающей тревоги, что мою страну собираются захлопнуть. Когда это сменилось чудом, это было потрясающе. Собственно говоря, я думаю, мы бы тогда здесь с вами не сидели. В середине Шестидневной войны я принял главное для моей биографии решение: хватит быть патриотом Израиля, ничего о нём не зная, будь что будет, я попытаюсь что-нибудь узнать. Я не представлял себе, как это можно узнать, понимал, что научиться читать эти буквы невозможно, но я решил, что буду узнавать. Приятель повёз нас по демократическим связям, повернул на эти лекции. Мы с ним стали гораздо ближе друг к другу, он оказал на меня большое влияние, очень большое. Это был Натан Файнгольд, человек необычайно интересный. Он из Жмеринки, был серьёзным инженером, окончил один из вузов Москвы, одновременно посещал лекции в МГУ, дошёл до того, что был главным инженером проекта, а потом вдруг всё это бросил и стал еврейским художником. Мы с ним очень сблизились, очень подружились с ним и его женой, которая 2 года назад умерла. И вот мы вместе делали какие-то первые шаги. У него были связи более глубокие, чем у меня. Он помог мне приобрести бесценную книжку, русско-ивритский самоучитель, автор - Шломо Кодеш. Эта книга с непростой историей. Ребята в Кишинёве стащили откуда-то списанную копировальную машину «Эра», размножили сотню экземпляров. В 1969 я её приобрёл, и в том же году я с ещё сотней людей научился читать эти буквы. Это было чудо. Я до сих пор не могу поверить, что я читаю почти что бегло. А ребят этих искали очень долго. В поисках этой машины у моих родителей на даче под Одессой делали основательный обыск. Это было уже в 1970 году. Потом ребят переловили и всем дали срок. Я никого их не знал лично. Книжка эта была замечательной вехой в нашей истории. Потом я долго искал Пятикнижие. Однажды я видел эту книгу в руках у отца моего приятеля. Он, увидев постороннего, захлопнул её, но я запомнил красивые буквы в ней. Я ходил в Одессе на Староконный рынок, на знаменитую толкучку, где продавалось всё вперемежку. Я спросил: «Тора?». «В синагоге Тора». Не помню где, но я достал двуязычное издание 19 века (иврит и русский). Я начал читать не торопясь. За полтора года прочёл полторы книги. Это на меня, конечно, произвело сильное воздействие, но при этом всё оставалось снаружи.

       Это был хороший интерес. До этого я верил, что спасение человечества в тензорах, так теперь я увлёкся тем, что написано в этой книге. Но, надо сказать, что невозможно всё объяснить только тем, что в меня заронили что-то с детства, хотя без этого, наверное, я бы долго доходил, а также только тем, что у меня был какой-то интерес. За те годы интенсивных занятий, которые я провёл в лаборатории Зельдовича, где были люди незаурядных способностей, получали результаты, работали как звери, я постепенно почувствовал, что начинаю задыхаться. А они поработали 6-7 часов, сыграли несколько партий блиц в шахматы, побегали, и снова работать. Может, я физически сдавал, может, способности были меньше, вполне вероятно, что так и было, я чувствовал какой-то духовный голод. Это невозможно точно диагностировать, но я понимал, что начинаю задыхаться. Я не могу к этому свести свою жизнь, и начинает доминировать тогдашний спор с взрослыми, когда я в старших классах утверждал своё кредо, что не может быть, чтобы жизнь сводилась к её поддержанию, у неё должен быть какой-то смысл, отличный от этого. Это то, чего требовало нутро. Я хотел, чтобы жизнь не сводилась к чисто техническим телодвижениям. Наверное, интуитивно я надеялся и что-то искал. Первый рассказ о Торе я слышал по «Голосу Америки» в воскресной проповеди католического священника по-английски. Он рассказывал про то, как Яков хитростью получил первородство от Эсава. Я подумал - какая интересная история, и было бы интересно узнать, что ещё в этой книжке есть. Всерьёз начал искать после Шестидневной войны, потом начал учить алфавит, а параллельно Натан Файнгольд познакомил меня с книгами Мартина Бубера, естественно, по-английски, так как по-русски его не существовало. Бубер на меня произвёл сильнейшее впечатление. Я кое-что перевёл для самиздата. Брошюрка «Путь человека» ходила довольно активно, во всяком случае, в московских кругах. Я и сейчас считаю её превосходной книгой. Мартин Бубер своей философией диалога на меня повлиял очень сильно. Он говорил то, к чему я шёл бы ещё десятилетия. Эта та книжка, которая нужна, когда он произносит то, к чему ты уже почти готов. А дальше это уже вопрос техники. И вдруг я услышал, что есть комментарий Торы. Не просто читаешь Тору, а читаешь комментарии, написанные особым шрифтом. Я где-то достал эти тексты, посидел несколько часов и методом Белинга расшифровал его шрифт. Этот метод я изобрёл, как многие изобретают велосипед. Я был в командировке в Тбилиси и решил выучить грузинский алфавит по названиям улиц, написанных на 2-х языках. Несколько десятков улиц, и я выучил алфавит. Этот же метод мне помог здесь. Если в тексте фигурирует имя какого-то героя, то, скорее всего, в комментарии это имя должно быть. Я расшифровал и был горд невероятно. Я понял отчётливо, что ещё несколько десятков, сотен евреев научатся читать Тору с комментариями, и эпоха Сталина ничего не сделает. Примерно так оно и было.

       Итак, двигался я медленно, неизвестно, сколько бы ещё я двигался этим темпом, если бы у меня не было прочной нарастающей связи с кружком молодёжи. А это были друзья моей старшей дочери. Она родилась, когда мне был 21 год, и у нас были очень дружеские отношения, которые сохранились и поныне. Я на неё сильно влиял и получал очень сильную отдачу, а она своих друзей тоже воспитывала разлагающим сионистским образом. Постепенно у меня возник естественный кружок, которого у меня никогда в жизни не было. У меня были личные друзья, которым я доверял, но это всегда были одиночки. А тут постепенно стало складываться следующее поколение, люди очень на меня не похожие, и мне было очень интересно узнавать их и радовало, что есть связь между нами. Так сложился кружок, который потом превратился в Маханаим. Я решил уехать в Израиль где-то в 1971 году, но я так и не сумел убедить родителей, а бросить их у меня не было пороха. Отец мой был человек очень определённых взглядов. Он говорил: «Я, как патриот Израиля, обязан не ехать туда, потому что там я буду только обузой». Так до конца жизни я его и не смог убедить. В 1975 году он умер. Справку о смерти не могли дать, потому что он не имел медицинской карты. Ему было 86 лет, и он никогда не обращался к врачу, поэтому не разрешили похоронить без вскрытия. Сделали вскрытие и обнаружили, что он весь в метастазах. Никто не знал, что у него рак. Так что в нём было что-то необыкновенное. А мама уже была очень тяжело больна. Она умерла в 1977 году, после чего я сразу подал заявление об отъезде. Отъезд выпал на день рождения Ленина, 22 апреля.

       А.Т.: Так же, как зарегистрирована наша Ассоциация.

       В.Д.: Помнится, был пункт в анкете: когда бы вы хотели пересечь государственную границу СССР. Я подумал, в июне рано, в августе поздно, и решил - в июле 1977 года. Два года я не получал никакого ответа, начал к ним приставать и, наконец, выбил из них отказ. И вот ровно 22 апреля 1990 года я пересёк их паршивую границу.

       А.Т.: Хорошо. Фактически вы не были удовлетворены научной деятельностью, она не давала духовного удовлетворения. Не то, чтобы вам было неинтересно….

       В.Д.: Мне до сих пор интересно. Я не могу сказать, что научные дела у меня шли блестяще. Большинство работ, которые я начинал, мне не удавалось доводить до победного конца. По крайней мере, были работы, которые поныне цитируют. Нельзя сказать, что я был совсем неудачником. Если бы я удовлетворился чисто научной карьерой, то я, конечно, накропал бы свою докторскую. Светилом я, наверное, не стал бы. Как мне говорил один мой коллега: «Ты мог бы быть гением, но опоздал».

       А.Т.: Маханаим – это уже следующий шаг. Вы уже стали там преподавать, вы, который искал учителя, вдруг сами стали учителем. Это ведь не сразу произошло?

       В.Д.: Я думаю, что учителями, как правило, рождаются. У меня бабушка была учительница, родная сестра мамы была учительница, мой отец читал лекции, был профессионалом в этой области, мамин брат был поэтом, т.е. страсть к самовыражению, наверное, была заложена в крови. Я начал свою преподавательскую карьеру в 9 классе, репетируя какого-то оболтуса по математике, и с тех пор никогда не прекращал. Я любил преподавание. Кроме того, какая-то естественная социальная микроструктура была такова, что если я выучил 2 буквы, то я был обязан преподавать тому, кто знал одну букву. Поэтому не было даже вопроса, независимо от моих способностей. Я был во многом волк-одиночка. Я ведь продолжал ещё до подачи работать в том же Институте земного магнетизма в отделе солнца, делал какие-то работы в области, которые меня мало интересовали.

       А.Т.: У меня диплом был по солнцу, но ни одного дня я по специальности не работал, так как это всё относилось к Академии наук. Вернёмся к разговору о вашей преподавательской деятельности.

       В.Д.: В конце трактата «Брахот» в Талмуде говорится, что слово «шалом» обозначает не то, во что его превращают в наше время, на самом деле это – цельность, совершенство. Есть 3 уровня цельности: есть цельность птиц, которые объединяются для полёта, это уже целевое объединение, но есть гораздо более тесное объединение – это потоки, которые сливаются воедино. Но и это ещё не предел. Предел – это цельность кастрюли, в которой свариваются вместе все ингредиенты. Мы начинали, может быть, как перелётные птицы, которые собираются для полёта, но мы очень быстро сварились. Мы варились в таком котле, где всё происходило с невероятной быстротой, и я, фактически, ничего не преподавал, а только капал на мозги молодёжи в нарастающем темпе. Они кончали школу в 1975 году.

       А.Т.: Тогда вы и начали преподавать?

       В.Д.: Нет. Году в 1973 я начал с ними взаимодействовать, как с людьми уже достаточно подросшими. Это не было преподавание, это было взаимодействие с молодёжью.

       А.Т.: Вы собирались вместе?

       В.Д.: Собирались, слушали записи Шломо Карлибаха, которые произвели колоссальное действие. Записи появились в конце 60-х годов, и молодёжь в начале 70-х годов стала ими сильно увлекаться. Мы ходили к синагоге – это было целевое взаимодействие. К концу школы некоторые из них решили учить иврит. Но дальше, после того как я задал им какое-то направление, они быстро меня опередили, они пришли к традиции гораздо основательнее и быстрее, чем я. Я их подтолкнул, они меня подтянули. Я занимался всем этим, пожалуй, в нарастающем темпе и с всё большей глубиной, потому что мой словарный запас понемножку увеличился, круг представлений расширялся. Переломный момент был летом 1979 года. Я понял, что заниматься этим, как я занимался до сих пор, это значит быть неблагодарной тварью. Но это не была логика. Это было такое пронзительное ощущение, как вопрос: откуда всё? С тех пор я переменился, я стал всё воспринимать по-другому, и через несколько месяцев я понял, что невозможно заниматься этим серьёзно, не соблюдая субботу. Я начал соблюдать субботу, и для меня это была каторга, потому что года 2 я в субботу занимался только одним делом - я не курил. Это для меня был кошмар какой-то, но выхода не было, потому что я пришёл к этому изнутри. От начала поисков, размышлений с 1957 года до 1979 года прошло больше 22 лет – это был период, который понадобился мне для созревания.

       А.Т.: А когда начались занятия?

       В.Д.: С 1979 года начались более или менее планомерные занятия. В зачатках пара молодых людей из будущего Маханаима уже начала вести урок с одним, двумя учениками, а с 1980 года мы были уже осознано сформировавшейся группой. 1980 год – это начало регулярной структуры. Нас было ровно 10 человек.

       А.Т.: Сознательно 10 человек?

       В.Д.: Нет, так вышло

       А.Т.: Были мальчики и девочки, и где проходили занятия?

       В.Д.: Мальчики и девочки – муж и жена, а занятия проходили на той квартире, которую ещё не «зашухерили». Долгое время занимались на квартире, которую снимала моя дочь. Мы там занимались, пока туда не вломилась милиция. Лена Шахновская вела урок. Мне дочь позвонила и сказала: «К нам ломится милиция. Что делать?» Я сказал: «Убирайте книги, ставьте чай, я еду». Я был в другом конце города. Чай не очень сильно помог.

       А.Т.: Переписали всех?

       В.Д.: Переписали, конечно, и делали всякую чахотку. Моей молодой жене, работавшей первый год учительницей, директриса говорит: «Вас спрашивает капитан КГБ. Я не буду вам мешать, уступаю свой кабинет». Часа 4 он с ней сидел. Содержание допроса, наверное, никого не удивит.

       А.Т.: Вы были в отказе, тем не менее, она продолжала работать?

       В.Д.: Мы тогда ещё не были официально женаты, поэтому она ещё в отказе не состояла, она была человеком незапятнанным. Она была хорошо подкована: «В качестве кого я должна отвечать на ваши вопросы?». Тогда он: «Вы мне эту альбрехтовщину бросьте!».

       А.Т.: Дальше это развивалось?

       В.Д.: Это развивалось очень интересно. Мы собирались, никогда не сидели меньше, чем 4 часа, смысла не было, и друг друга обучали.

       А.Т.: А вы продолжали работать?

       В.Д.: Я с 1977 года был простой советский безработный, и оставался им на 13 лет. Я жил репетиторством. Я готовил абитуриентов по физике, материально я не нуждался. Меня знали, и поэтому, не зарываясь в высокие сферы больших доходов, я всегда на кусок хлеба зарабатывал. Первые годы меня даже регистрировали, я платил налоги, поэтому не считался безработным. Потом это дело запретили, чтобы отказникам не было слишком хорошо. Тогда приходилось к занятиям Торой ещё иметь какую-то работу, чтобы не быть тунеядцем. Мы расширялись по мере того, что учились сами: у каждого были, по крайней мере, занятия раз в неделю, иногда два, а у некоторых даже три, были свои ученики.

       А.Т.: И всё это была молодёжь?

       В.Д.: Нет, люди были самого разного возраста, но, конечно, преобладала молодёжь. Через год или два мы оглядели свои ряды, нас оказалось уже 70 человек, ещё через 3 года нас было 200 человек. Такая сеть была, учились быстро.

       А.Т.: Престин, Абрамович тоже занимались у вас?

       В.Д.: Престин был просто другом, он никогда не участвовал в нашей системе образования. А вот Паша Абрамович присоединился к первому уроку, когда я в 1984 году набрался наглости впервые в жизни преподавать Талмуд. Это была неслыханная наглость, поскольку я иврит толком не знал, не говоря об арамейском языке, не говоря о понятиях Талмуда. 2 недели я готовил первую страницу Талмуда, у меня был как раз какой-то отпуск. Я просто плакал крупными слезами, так как не мог понять, что там написано. Паша Абрамович весь тот год ходил на занятия. Он просто гигант, он был звездой, одним из выдающихся учителей иврита. Я был необычайно польщён его участием, это усиливало наши уроки. Группа была потрясающая. Нас было 16 человек – это огромная группа для подпольных занятий. ГБ озверела в тот год (1983-84), просто совершенно с цепи сорвалась. Мы всегда знали, что нас прослушивают. У нас были твёрдые правила: в квартире, на которой происходит урок, запрещено пользоваться телефоном, по телефонам запрещено употреблять слово шиур (урок). «Придёшь ко мне пить чай? Приходи, захвати с собой бабу». Баба – это название трактата.

       А.Т.: А как насчёт жён?

       В.Д.: Жена – это органический участник урока, а баба – это предмет обсуждения. По окончании учебного года был сильный налёт, когда мы друг у друга принимали экзамен, после чего Эдельштейна и Холмянского Сашу посадили. В том шиуре были они, покойный Боря Берман. Подавляющее большинство участников шиура были, не мне чета, учителями иврита.

       А.Т.: У вас же были разные мероприятия?

       В.Д.: Конечно, конечно. У нас было много чего. Устраивали детскую школу, детскую дачу, последние годы (во второй половине 80-х) снимали постоянное помещение в Ухтомке под Москвой, был детский сад. В Москве было несколько детских школ. Мы не были первой группой, мы не были самой большой группой, в смысле религиозной. Не единственная, не самая большая и не самая старая, но это уже другой разговор, который требует некоторого анализа.

       А.Т.: Я знаю, что в Москве было несколько религиозных центров. Я не большой специалист в этом вопросе, но знаю, что они принципиально отличались.

       В.Д.: Совершенно верно. Эти направления отличались принципиально и возникали по душевной склонности. Отчасти они были привнесены из Израиля. Российское еврейство развивалось в ускоренном темпе. Впечатление, что его тащили за уши, накладывали штампы Запада, которые не всегда были благотворны, т.е. организационно политическая структура была в сильной степени привнесена извне. Это породило ряд проблем. Но сложились и те структуры, которые и своим ходом бы сложились: литовское направление, хасидское и так называемое модерн ортодокс. Литовское направление держалось классической линии шиф, хабад ориентировался на жившего тогда ребе, с которым были живые связи, а у нас было направление религиозный сионизм. Внутри каждого течения были тоже разные направления. Что мы, не евреи?

       А.Т.: Была ли связь с другими городами?

       В.Д.: С другими городами у нас была связь, но не очень сильная. Была связь с Украиной, особенно с Одессой, была связь с Питером. Илюша Плоткин у нас начинал учиться. Небольшие связи были с Ригой, они иногда приезжали в Москву.

       А.Т.: А в Одессе вы не помните Непомнящих?

       В.Д.: Помню. Эдочку, которая была звездой, её папу. Я в Одессе всерьёз был в 1980 году, там складывалась группа. Это было немного похоже на «Союз меча и орала». Ко мне привели хулиганствующего молодого озорного Шая, он тут же рассказал массу анекдотов. Мама его была в ужасе, что он ввязался невесть во что. Мы посоветовали привести маму на шабат. Она влюбилась и стала главной активисткой.

       А.Т.: А кто в Риге?

       В.Д.: Я в Риге не был в те годы ни разу, сейчас не могу вспомнить.

       А.Т.: А с властями у вас были серьёзные проблемы?

       В.Д.: По-настоящему у нас не было серьёзных проблем, потому что мы не занимались организационно-политической деятельностью. Например, Сашу Холмянского посадили не за то, что он учил в нашем кружке Талмуд, а за то, что он организовал сеть ульпанов по изучению иврита по всей стране. Этого они боялись, как огня. Но, во всяком случае, нам они делали чахотку: врывались на наши уроки, переписывали, сообщали на работу. У нас был твёрдый принцип: никогда с ними не вступать ни в какие компромиссы, никогда ни на один вопрос, кроме анкетных, не давать ответа. По-видимому, у них не было зацепки. Мы не занимались активными демонстрациями. Уже довольно бодро шла перестройка (это был 1986 год), вызвал меня на прочуханку (украинское слово) оперуполномоченный по делам религии Москвы и округа Максимов. Он позвонил мне на съёмную квартиру. Я избегал появляться в своей подмосковной квартире, так как я был отказник. Если меня призовут в армию хоть на один день, то значит, я сяду более основательно, поэтому я избегал получить повестку из военкомата. Каждый год мы снимали квартиру в разных районах Москвы, так удобнее и динамичнее было общаться с коллегами и учениками. И на очередную съёмную квартиру звонит т. Максимов и говорит: «А мы вас ищем, никак не можем найти. Заходите, побеседуем». «Хорошо». Я деликатно не спросил, кто ему сообщил мой телефон. Пришёл. Сидит тройка: один за спиной Максимова, другой за моей спиной. Максимов говорит, что у нас дружеская беседа, его сосед напоминает, что наша беседа официальная и что скоро посадим, а за моей спиной сидит человек, который ни разу не открыл рта. Максимов предъявляет мне претензии: «Вы занимаетесь незаконной деятельностью: преподаёте религию, встречаетесь с иностранцами». «А что, встреча с иностранцами незаконна?». Он: «А где вы работаете?». Первый раз я сделал вид, что я его не слышал. Второй раз я сказал, что у каждого свои маленькие секреты. Мой секрет был в том, что я нигде не работал. Это было после налёта, когда разгромили шиур, посадили Холмянского и Эдельштейна. Вот наши отношения с властями. Власти меня не любили. Я и не стремился от них что-то получить. С 1977 по 1979 год я выколачивал из них ответы. Тогдашний начальник Всесоюзного ОВИРа т. Зотов, редкая харя, сказал: «Вам отказ». Я спросил: «А по какой причине?». «Это мы вам не скажем». Я: «Как? Секретная причина отказа?». Он: «Режим, если вы настаиваете». «А что такое режим? Секретность?». Он: «И это может входить в это понятие». Властям мы были не удобны. Враждебная власть и дружественная власть хочет взаимодействовать со структурой, которая в чём-то подобна ей. Наша структура была совершенно не подобна ничему, у нас была анархическая структура, в ней не было никакой пирамидальности.

       А.Т.: Скажите, а среди тех 200 человек, наверное, были и студенты, у которых были проблемы в институте, кого-нибудь исключали?

       В.Д.: Конечно, были проблемы. Кого исключали, кого нет. Один попался очень крепкий орешек. Он примкнул к нам по молодости не в самый первый год наших занятий, Витя Гальперин, математик, учился на последнем курсе МГУ. Еврей, который учился на мехмате, можете себе представить? Он был победителем международных олимпиад, хотя таких тоже не принимали. Его вызвали и предложили стучать на одного из организаторов Маханаима, на сестре которого он собирался жениться. Они плохо рассчитали, он их послал, и его начали исключать из комсомола, из университета, но это им не удалось. Это совершенно поразительная история. Его жизнь сделали чёрной, ему поставили 2 по такому разделу математики, который никто не знает. Он потребовал, чтобы созвали комиссию министерства. Его чихвостили туда-сюда, но ничего не смогли сделать. Я не знаю, что ему поставили, 3 или 4, но пришлось дать диплом, в конце концов. На всех предметах его валили, но университет он окончил. Наверняка попадались люди слабее, которых либо вышвыривали, либо они соглашались стучать. По косвенным данным я знаю точно, что какие-то сведения доходили, а по прямым данным знаю людей, которые были под подозрением. Но, надо сказать, к чести для нашей группы, мы никогда не доходили до маразма, не было мании каждого подозревать.

       А.Т.: А как сложилась история вашей жены? Она с детства была расположена к еврейству, или это потом пришло вместе с вами?

       В.Д.: Жена в каком-то неявном виде была предрасположена, но это развилось только в старших классах школы. Это развилось не в прямой связи со мной лично, но в связи с кругом друзей, общений.

       А.Т.: Где она родилась?

       В.Д.: Она родилась в Германии в 1958 году (отец её служил тогда там), и училась в одном классе с моей дочерью. Поскольку я долго их воспитывал, то довоспитывал.

       А.Т.: Как жена восприняла всё это?

       В.Д.: Как это бывает в очень многих случаях, она, в конечном итоге, была движущей силой. Она первая начала серьёзно соблюдать кошер. Я был впереди в техническом смысле. Если бы она не была твёрдой и движущей стороной, то я не знаю, как бы выглядел мой дом. Ни у одного мужчины нет той стойкости, которую может дать хозяйка дома. У неё были проблемы в том, что её родители не давали согласие. В 1987 году закончился срок отказа по липовой секретности. Единственный секрет, который мы все знали - это то, что ни хрена не делается. Других секретов я не знал. В 1987 году, по-видимому, секретность с меня сняли. Последующие 3 года мы сидели как бедные родственники. Иностранцам невозможно было растолковать это, русского юмора они не понимали.

       А.Т.: Как дети принимали?

       В.Д.: Дочка была впереди планеты всей. Они перешли на такой соблюдающий образ жизни раньше, чем я. А наши дети рождались уже отказниками, так что у них особенного выбора не было: никакого воспитания, кроме еврейского, они уже не получили. У меня детей с моей женой пятеро, а есть ещё, кроме старшей дочери, 2 сына от промежуточного брака, на круг всего 8 детей.

       А.Т.: Ещё хочу спросить: были разные направления, эти направления как-то контактировали друг с другом?

       В.Д.: Контактировали. Иногда дружелюбно, чаще враждебно.

       А.Т.: У меня такое впечатление, может, я ошибаюсь, что у них не было такого количества людей, как у вас.

       В.Д.: Я уверен, что у Эссаса было и больше. Он был очень умелым организатором.

       А.Т.: И голова у него хорошо работает.

       В.Д.: Я бы лично ему палец в рот не положил.

       А.Т.: Как ваша жизнь сложилась здесь?

       В.Д.: Маханаим оказался единственной еврейской организацией, которая переехала как организация. Вот это удивительное событие. Мы не называли себя Маханаим вплоть до выезда большей части основного ядра.

       А.Т.: Вы не назывались Маханаим там?

       В.Д.: Нет. Друзья называли "Фирма". Почему фирма? Потому что мы жили репетиторством. Я вёл физику, Полонский – математику, Кареванов – химию, были биологи. Итак, переехали первые несколько центральных семей, и каждый думал заниматься своими делами. Я уехал последним из основного состава Маханаим, а они – в 1987 году.

       А.Т.: 3 года – это прилично. У вас есть какие-то объяснения того, что вы уехали позже?

       В.Д.: Конечно. Я перешёл в положение бедного родственника. Родители жены не давали разрешения. Может, это был очередной предлог, может, было видно, что мне надо ещё посидеть и что-то сделать. Это был очень важный период. Под конец 1988 года появился Штейнгарц в ешиве, и там маханаимская группа была очень важным ядром. Мы поддержали их, мы там сидели целый день.

       А.Т.: В Москве ещё оставалось много желающих учиться?

       В.Д.: Да. В 1989 году ещё снимали квартиру, а потом получили резиденцию бывшего градоначальника. Когда первые семьи приехали сюда, бывшие учителя говорили: «Друзья, не думайте устраиваться частным образом, здесь не меньше нужна ваша деятельность, чем там», и убедили их открыть здесь, назвав Маханаим.

       А.Т.: В Израиле есть вариант ортодоксального иудаизма. Ваше направление в эти рамки не укладывается?

       В.Д.: Абсолютно неправильно. Слово «ортодоксальный» я не люблю и не употребляю. Ортодоксы – это течение православия, это нечто другое. Если говорить о том, что есть направление, которое требует соблюдать все заповеди, и есть направление, которое говорит, что можно или нужно облегчать, то, безусловно, мы относимся к этому направлению. Мы не позволяем относится к этому шаляй-валяй.

       А.Т.: А как вы назовёте вариант, который принят иудаизмом в Израиле – ортодоксальный подход?

       В.Д.: Пожалуйста, вы можете называть его как угодно. Ортодоксальный на сегодня представляется тремя течениями: литовское, хасидское и модерн ортодокс. И это всё внутри ортодокса, во всём мире так. Другое дело, есть ещё консерваторы и реформисты. В России было чересчур горячо, чтобы заниматься тем, до чего доходит либеральное американское еврейство. Я приставал с неприличными вопросами к приезжим консерваторам: «Какой смысл учить людей части заповедей, если обязан учить все?» Я этого не понимаю. С какого перепуга я должен исполнять часть заповедей. Или обязан, или не обязан.

       А.Т.: Жуткая демократия.

       В.Д.: Просто кошмарная. Она усиливается с каждым днём.

       А.Т.: А как отношения с религиозными властями?

       В.Д.: Там с религиозными властями мы соприкасались только в том смысле, что нас предостерегали, чтобы мы стены громко не ругали, так как они покрыты ушами. С местными властями здесь дело обстоит таким образом: в первые годы, когда образовался Маханаим, главными раввинами были Авраам Шапиро и Мордехай Элиягу, и они как раз придерживались религиозного сионизма.

       А.Т.: Это сильно зависит от того, какой рав наверху?

       В.Д.: Истеблишмент целиком определяется его политикой, и всё было какое-то время хорошо, пока было их правление.

       А.Т.: Остальное как бы в ШАСе?

       В.Д.: С одной стороны, есть сефардское направление ШАС. Оно разнообразно, включает разные градации совершенно неоднозначно, но оно, по крайней мере, не специфически сионистское. Есть литовское направление. Оно тоже меняется, перетасовывается. Хасидских направлений тоже есть много, пара сотен. Что вы хотите? Не евреи, что ли?

       А.Т.: Всё понял.

       В.Д.: С истеблишментом у нас отношения неустойчивые, а если устойчивые, то очень плохие. Нас очень уважают, но никто не кормит. Я могу их понять. Мы организация, которая не вписывается в истеблишмент, поэтому нам приходится более или менее сосать лапу всегда. Наша положительная сторона – это то, что мы ещё имеем энтузиазм крутить эту штуку, хотя это не легко на самом деле. Я был уверен, что, приехав в Израиль, каждый вернётся к своей специальности и будет учиться по вечерам, но выясняется, что это не так. Здесь, конечно, есть замечательные раввины, у которых можно учиться, но построить систему, которая соответствует тому, что мы построили снизу стихийно, не так просто. Когда в Израиле начинаешь выбирать школу, в которую ты хочешь послать своего ребёнка, ты понимаешь, какие тут проблемы. Много, много тонких факторов, которые необходимо учитывать. Наша настоящая специфика без ярлыков заключается в том, что мы органически соединяем в себе религиозных и нерелигиозных. Другие начинают с того, что, став человеком, соблюдающим заповеди, ты полностью зачёркиваешь всю свою предыдущую биографию. Во-первых, я этого не понимаю, во-вторых, я считаю это преступлением. Я зря прожил полжизни так просто, я должен что-то переработать. То же самое, мне жалко, что я долго стоял в очереди. У нас есть своя очень важная функция. Если бы люди понимали, они бы нас больше поддерживали. Кто понимает то, как мы сидим без денег, а кто сидит на кормушке, тот, наоборот, должен штамповать похожие на себя структуры. Нам живётся нелегко, и последние ряд лет нас просто государственные министерства совсем разлюбили.

       А.Т.: Они вам помогают в рамках вашей организации?

       В.Д.: Да, мы - признанная организация, нас знают во всём мире. В основном, мы существуем на пожертвования от фондов и от частных лиц.

       А.Т.: Я вас благодарю за очень интересный рассказ.

       В.Д.: И вам большое спасибо.

Главная
cтраница
Воспоминания Наши
интервью
Узники
Сиона
Из истории
еврейского движения
Что писали о
нас газеты
Кто нам
помогал
Фото-
альбом
Хроника Пишите
нам